HÍBRIDOS: ¿"Monstruos" u oportunidades de la Naturaleza?

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

Varg_
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por Varg_ »

pero si el titular no tiene nada que ver con el contenido...
The land is silent... before the storm!!!!

Onso
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Re: Hibridación lince ibérico y lince euroasiatico.

Mensaje por Onso »

Panthera,

Este asunto se debe producir en zonas donde especies cercanas se puedan encontrar; y los Pirineos son un lugar asi...

Creo que es muy posible que el lince de los Pirineos asi como el bucardo fueron especies singulares, eso mejor dicho posibles hibridos entre el boreal y el iberico; entre el ibex y la cabra montes. Seguro que debieron existir en particular para el lince porque creo que no hay restos de ibex en tiempos prehistoricos en el Pirineo.

Probablemente son casos anecdoticos, porque sino dan como resultado una nueva especie..

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Chucho
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Re: Hibridación lince ibérico y lince euroasiatico.

Mensaje por Chucho »

Ciertamente amigo Panthera a veces nos creemos el ombligo de la creación y la naturaleza se encarga periódicamente de recordarnos lo contrario, cuantas cosas no sabremos de los linces del norte de España y sobre todo los de pirineos y prepirineos...con tanto vacío de conocimiento tenemos que pensar que los linces del norte de Aragón, Navarra y Cataluña sobrevivían única y exclusivamente de conejos...hablo de mi zona: en la Canal de Berdún había un detector de pureza genética que electrocutaba a todos los boreales que bajaran al sur y a los ibéricos que cruzaran al norte...para empezar y para los que no conozcan los paisajes altoaragoneses decirles que los conejos en según dónde haberlos haylos pero ni de coña en las densidades que presentan las sierras andaluzas o manchegas, aquí liebres, topillos, ratones, lirones, ardillas, por no poner aves y demás, etc...pero conejos? sí en la zona prepirenaica, en las canales, pero abundar...abundar... y no creo yo que abundaran mucho nunca y antes seguro hubo linces, dando por hecho que ahora no los hubiera.
Yo no dudo que la zona sirvió de puente entre ambas poblaciones y quizá si que el alimento fue el factor más determinante para que los más grandes boreales no encontraran buen sustento para progresar hacia el sur donde los paisajes altoaragoneses montanos y húmedos se transforman en duras estepas, ahí está claro que a comer conejo, más que nada porque hasta hace unos años era lo único que había, aunque ahora ya hay ciervo, corzo, cabra, en fin a este paso los Monegros será un Serengueti pero sin depredadores (de 4 patas).
Quizá al revés y por decir algo (que atrevida es la ignorancia) el ibérico no gustara de los duros rigores alpinos y los cerrados bosques, pero era inevitable que solaparan territorios, y en los celos no creo que los machos boreales fueran muy sibaritas.
También imagino que en la zona francesa de pirineos orientales de marcado carácter mediterráneo el lince ibérico debió de llegar a su distribución límite, o también había un detector de linces hispanos que los desintegraba en cuanto llegaban a tierras gabachas :D

Lycaon
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Re: Hibridación lince ibérico y lince euroasiatico.

Mensaje por Lycaon »

A mí esto me suena a otros casos similares en los que especies emparentadas se hibridan durante el proceso de sustitución de una por la otra (caso que ya comenté de los ánades real y sombrío del este de Norteamérica). El lince boreal está en retroceso debido al cambio climático, el descenso de la cantidad y duración de la nieve, y a su vez el retroceso de las liebres árticas. Al tiempo el lince rojo se expande hacia el norte y hacia áreas alpinas de las Rocosas. La escasez de reproductores de una de las especies hace que estos se emparejen con individuos de la otra (que son lo más parecido a lo que pueden optar). Algo así como lobos y coyotes en Virginia (pocos lobos y muchos coyotes recién llegados). Sospecho que los procesos de hibridación se habrán dado infinidad de veces entre linces rojos y boreales, ligadas cambios ambientales. No parece que los híbridos hayan tenido ninguna ventaja adaptativa sobre las especies parentales.

Saludos

Lycaon
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Re: Hibridación lince ibérico y lince euroasiatico.

Mensaje por Lycaon »

Si la administración reintrodujese linces boreales en la cordillera cantabrica y Pirineos estate seguro que la peña que está llevando lo del ibérico aconsejaria no hacerlo o frenarlo, crearia desazón al no saber como no sabemos la pretérita interacción entre las dos especies.
Ya se ha propuesto tímidamente la reintroducción del lince boreal (por ejemplo en Cataluña), y no he oído a ninguna peña posicionarse en contra por miedo a lo que pueda pasar con el ibérico. De todos modos, si hubiera gente preocupada por eso no creo que fuese nada determinante. Yo, personalmente, sólo he asistido a ese debate en este foro. Probablemente boreales e ibéricos coexistieran frecuentemente en el pasado, como sucede con los canadienses y rojos (que no se hibridan prácticamente nunca incluso allí donde viven juntos).

Saludos

Nahuel
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Re: HÍBRIDOS: ¿"Monstruos" u oportunidades de la Naturaleza?

Mensaje por Nahuel »

A) Acabo de ver acá un interesante debate sobre la pureza genética de los Bisontes (europeo y americano, 2 líneas del mismo orígen: Bison Priscus) y eso me pareció tener algún paralelismo con la historia de los CAMÉLIDOS, norteamericanos de orígen, que emigraron en 2 direcciones opuestas: Asia y Sudamérica; dando como resultado por un lado a los camellos del Viejo Mundo y a los camélidos del Nuevo Mundo, como es sabido... :arrow:
http://www.fossil-treasures-of-florida. ... ssils.html

B) El tema es que en los Emiratos Arabes han hecho un bizarro experimento, volviendo a unir artificialmente ambos linajes de camélidos que resultaron en un híbrido muy curioso, cruza de un dromedario macho con una llama hembra :arrow:
CAMA ¿NACE UNA NUEVA ESPECIE DE ANIMAL DOMÉSTICO?
http://www.terrorextremo.com/animales-h ... n-camello/
http://sociedad.elpais.com/sociedad/200 ... 50215.html

Nahuel
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Re: HÍBRIDOS: ¿"Monstruos" u oportunidades de la Naturaleza?

Mensaje por Nahuel »

A) Acabo de ver acá un interesante debate sobre la pureza genética de los Bisontes (europeo y americano, 2 líneas del mismo orígen: Bison Priscus) y eso me pareció tener algún paralelismo con la historia de los CAMÉLIDOS, norteamericanos de orígen, que emigraron en 2 direcciones opuestas: Asia y Sudamérica; dando como resultado por un lado a los camellos del Viejo Mundo y a los camélidos del Nuevo Mundo, como es sabido... :arrow:
http://www.fossil-treasures-of-florida. ... ssils.html

B) El tema es que en los Emiratos Arabes han hecho un bizarro experimento, volviendo a unir artificialmente ambos linajes de camélidos que resultaron en un híbrido muy curioso, cruza de un dromedario macho con una llama hembra :arrow:

CAMA ¿NACE UNA NUEVA ESPECIE DE ANIMAL DOMÉSTICO?
http://www.terrorextremo.com/animales-h ... n-camello/
http://sociedad.elpais.com/sociedad/200 ... 50215.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Cama_(animal)

En estos enlaces se habla en términos optimistas sobre la nueva criatura y se la compara reiteradamenta con la Mula. Un camélido que reuniría lo mejor de ambas especies y eso redundaría en un rústico animal de trabajo y productor de lana muy útil...
La diferencia con los mulos sería que se especula que éstos pueden ser fértiles. Basan esa esperanza en que tanto camellos como llamas y guanacos tienen todos un total de 74 cromosomas, lo cual supuestamente no entrañaría dificultad. Incluso entre las mismas mulas hay individuos fértiles ¿no? Sólo el tiempo lo dirá, pero hipotéticamente el índice de fertilidad sería mayor en estos híbridos. Y si se pueden reproducir naturalmente entre ellos ¡ahí sí podríamos hablar de una nueva especie ¿están de acuerdo? :roll: :?:

C) Siempre volando con la imaginación voy más allá... Si puede crearse un animal doméstico podría supuestamente asilvestrarselo también. Y quizá recrear (al estilo del Neo-Uro o del Neo-Tarpán) algún equivalente de los camélidos pleistocénicos de Sudamérica, los cuales tenían las dimensiones de los camellos actuales. Su nicho ecológico ha quedado vacante siendo que hoy son parte de la megafauna extinguida, sobreviviendo sólamente los mucho más modestos del Género Lama (guanacos, llamas, vicuñas)
PALEOLAMAS :arrow:
http://www.paleomonografia.com/invasore ... ros3_1.htm
http://la-pre-historia.blogspot.com.ar/ ... llama.html
[Las reconstrucciones me recuerdan mucho al híbrido]

Quisiera preguntar a quienes tengan conocimientos de Genética si creen que este tipo de reconstrucciones son viables para crear especies equivalentes a las extintas mediante ingeniería genética.
También si tienen más datos sobre cómo marcha este experimento y qué opinan de la factibilidad de que los animales obtenidos así puedan ser fértiles (o sea si alcanza para ello con tener el mismo número de cromosomas o estamos simplificando demasiado la cuestión)

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Mondarruego2011
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Re: HÍBRIDOS: ¿"Monstruos" u oportunidades de la Naturaleza?

Mensaje por Mondarruego2011 »

Hace poco tiempo vi un programa de TV en el que un científico decía que pronto sería posible recrear un mamut a partir de ADN de elefante, que lo difícil sería conseguir todo el ADN de un mamut para hacer un clon, pero lo más sencillo será partiendo de ADN de elefante acoplar ciertas porciones de otros ADNs que hagan que el elefante resultante presente características semejantes a las de un mamut, pelo largo y espeso, colmillos largos, orejas pequeñas, etc.. Tendríamos un elefante que podría adaptarse a los inviernos del Europa, se comportaría como un elefante normal solo que tendría ciertos caracteres diferentes.

pvaldes
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Re: HÍBRIDOS: ¿"Monstruos" u oportunidades de la Naturaleza?

Mensaje por pvaldes »

mmmh... como especie invasora promete,
un elefante peludo multiplicándose como conejos por la magia de la ingeniería genética y corriendo por el interior de Notre Dame... habemus guión, llama al representante de Amenabar

Seguro que dejaba en bragas al mejillón cebra :roll:

... y lo que se iban a ahorrar los zoos en calefacción tampoco sería desdeñable, con esas orejitas peludas tipo ardilla

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Gonsinho
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Re: HÍBRIDOS: ¿"Monstruos" u oportunidades de la Naturaleza?

Mensaje por Gonsinho »

Hablando del tema del mamut, el rinoceronte de Sumatra parece ser una variedad del rinoceronte lanudo estepario, adaptado a la selva asiática, claro. El proyecto del Cama, Nahuel, leí sobre el hace poco y parece ser que no se intentará crear nuevos híbridos, aunque se mantendrán los existentes. Lo mismo sucede con los zubrones (hibridos de ganado y bisonte europeo) Llego a haber muchísimos pero hoy en día solo quedan unos pocos en Polonia como curiosidad. Más interesante son los polémicos y poco documentados híbridos entre chimpancé y humano, parece ser que Stalin trató de crearlos, sin mucho éxito, así como China, obteniendo un feto que fue posteriormente destruido. El caso más famoso fue Oliver, un extraño chimpancé que tenía 47 cromosomas, (el chimpancé tiene 48 y el hombre 46) que era bípedo y poco peludo. Se demostró posteriormente que era un fraude. Los híbridos son tan antiguos como la misma domesticación, pero hay que tener en cuenta ciertos detalles. Por ejemplo, el ligre no deja de crecer en su vida porque los inividores de crecimiento se encuentran en sus especies parentales (tigre y leon) en los sexos opuestos, asi que es inviable, aunque colosal y exótico, sin embargo, el híbrido opuesto, el tigon, es totalmente funcional. El leopón (leopardo y león) tambien se ha creado y alcanza un tamaño y características intermedios (luego leopardo y león están mas emparentados que estos con el tigre) Y el jaguar y el leopardo hibridan en cautividad y las hembras son fértiles al 100% (de hecho, el famoso león del congo era un hibrido de leopardo y jaguar a su vez cruzado con león africano) lo cual viene a confirmar la evidencia visual de que el jaguar y el leopardo tienen un parentesco muy cercano, aunque ocupen nichos ecológicos diferentes. Queda la duda del leopardo de las nieves, que se clasifica en su propio género, Uncia, que aunque se parece bastante al leopardo podría deberse a convergencia. Los hibridos siempre me han fascinado, claro esta, habrá que tomar en cuenta la ética de estos cruces y la posible repercusión sobre la fauna parental. Hay especies de cercopitecos y tambien de babuinos que hibridan en la naturaleza, pasa igual con las cornejas, las gaviotas, los patos, cánidos y peces (salmón y trucha) Lo comenté con rompecercas, los límites entre especie y subespecie son tan difusos que hay que replantearse toda la taxonomía y la nomenglatura, es el propio ser humano el que se empeña en clasificar todo en cajitas y poner limites que los otros animales desconocen. Hasta hace no mucho se debatía si los subsaharianos tenían o no alma, y los bosquimanos y los khoisan, amén de indios onas y aborigenes eran expuestos en zoológicos (práctica brutal y delecnable) Quien sabe si el dia de mañana chimpance y bonobo son puestos (si nuestro antropocentrismo lo permite) en el genero Homo y se les concedan derechos humanos. Otro hibrido muy llamativo es el ocebot, cruce de lince rojo y ocelote que se ha puesto de moda en cautividad y del que hay bastantes fotos. Los leopones, o lepardos, tenían problemas a la hora de optar por el modo de vida social de los leones o el solitario de los leopardos, eran bruscos y agresivos y a unos les gustaba el agua y a otros no. Si por azar de la vida, el leopardo de Amur colonizara por Beringia América, puede ser que hibridara con el jaguar y tendríamos que asumir que son la misma especie. Se mencionó en un estudio, que la tórtala turca colonizó las zonas urbanitas de Europa porque hibridó con la tortola risoria doméstica, y esta no le teme al hombre al perder su instinto desconfiado. Estoy con Nahuel, los hibridos pueden ser monstruos o oportunidades dependiendo de los casos. De todas formas, hago una pequeña metáfora. Si tenemos dos botes de pintura amarilla y dos de pintura azul, podemos mezclar un bote de cada y obtener un nuevo y bello color. Ahora bien, si solo un bote de cada color, al mezclarlos obtenemos el verde, pero perdemos el azul y el amarillo. El ser humano no es quien para oponerse a que de forma natural los animales hibriden, pero soltarlos fuera de su área a estos hibridos y cargarte las especies parentales, en mi opinión es inmoral (caso del malvasía o la perdiz)


Nahuel
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Re: HÍBRIDOS: ¿"Monstruos" u oportunidades de la Naturaleza?

Mensaje por Nahuel »

Mondarruego2011 escribió:Hace poco tiempo vi un programa de TV en el que un científico decía que pronto sería posible recrear un mamut a partir de ADN de elefante, que lo difícil sería conseguir todo el ADN de un mamut para hacer un clon, pero lo más sencillo será partiendo de ADN de elefante acoplar ciertas porciones de otros ADNs que hagan que el elefante resultante presente características semejantes a las de un mamut, pelo largo y espeso, colmillos largos, orejas pequeñas, etc.. Tendríamos un elefante que podría adaptarse a los inviernos del Europa, se comportaría como un elefante normal solo que tendría ciertos caracteres diferentes.
Había escuchado con atención de esos proyectos por clonar a los mamuts...
El que lo logre hará el negocio de su vida. Pero las opiniones están divididas, según entiendo: están los que creen en que se podrá clonarlo de los fósiles al estilo "Jurassic Park" y los que son escépticos (me incluyo) y que sostienen que es más factible lograrlo usando la Ingeniería Genética (o al menos lo será algún día)
Me parece más probable eso último. Los avances en ese campo creo que son difíciles de proyectar a futuro ¿quién sabe lo que se podrá hacer algún día? Por eso pensé en que diseñar genéticamente algo parecido a la Paleolama sería más realista que clonar alguna del remoto pasado... :roll:

Pero la cosa no se queda sólo en el Mamut ¿eh? Algunos pretenden ir mucho más atrás...
"JURASSIC PARK", como sabemos, despertó toda una polémica por establecer si tiene algo de verosímil la hipótesis que plantea esa historia... Y hay una postura que parece tener sustento en que lo que sí puede hacerse es usar ingeniería genética en aves (como ser pollos) para obtener algo muy similar a un terópodo del Mesozoico... ¿será posible? :roll: :?:
¿Del Pollo al Dinosaurio?
http://www.neoteo.com/ingenieria-invers ... dinosaurio

Nahuel
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Re: HÍBRIDOS: ¿"Monstruos" u oportunidades de la Naturaleza?

Mensaje por Nahuel »

Gonsinho escribió: 1) Hablando del tema del mamut, el rinoceronte de Sumatra parece ser una variedad del rinoceronte lanudo estepario, adaptado a la selva asiática, claro.

2) El proyecto del Cama, Nahuel, leí sobre el hace poco y parece ser que no se intentará crear nuevos híbridos, aunque se mantendrán los existentes. Lo mismo sucede con los zubrones (hibridos de ganado y bisonte europeo) Llego a haber muchísimos pero hoy en día solo quedan unos pocos en Polonia como curiosidad.

3) Más interesante son los polémicos y poco documentados híbridos entre chimpancé y humano, parece ser que Stalin trató de crearlos, sin mucho éxito, así como China, obteniendo un feto que fue posteriormente destruido. El caso más famoso fue Oliver, un extraño chimpancé que tenía 47 cromosomas, (el chimpancé tiene 48 y el hombre 46) que era bípedo y poco peludo. Se demostró posteriormente que era un fraude.

4) Los híbridos son tan antiguos como la misma domesticación, pero hay que tener en cuenta ciertos detalles. Por ejemplo, el ligre no deja de crecer en su vida porque los inividores de crecimiento se encuentran en sus especies parentales (tigre y leon) en los sexos opuestos, asi que es inviable, aunque colosal y exótico, sin embargo, el híbrido opuesto, el tigon, es totalmente funcional. El leopón (leopardo y león) tambien se ha creado y alcanza un tamaño y características intermedios (luego leopardo y león están mas emparentados que estos con el tigre) Y el jaguar y el leopardo hibridan en cautividad y las hembras son fértiles al 100% (de hecho, el famoso león del congo era un hibrido de leopardo y jaguar a su vez cruzado con león africano) lo cual viene a confirmar la evidencia visual de que el jaguar y el leopardo tienen un parentesco muy cercano, aunque ocupen nichos ecológicos diferentes. Queda la duda del leopardo de las nieves, que se clasifica en su propio género, Uncia, que aunque se parece bastante al leopardo podría deberse a convergencia.

5) Los hibridos siempre me han fascinado, claro esta, habrá que tomar en cuenta la ética de estos cruces y la posible repercusión sobre la fauna parental. Hay especies de cercopitecos y tambien de babuinos que hibridan en la naturaleza, pasa igual con las cornejas, las gaviotas, los patos, cánidos y peces (salmón y trucha) Lo comenté con rompecercas, los límites entre especie y subespecie son tan difusos que hay que replantearse toda la taxonomía y la nomenglatura, es el propio ser humano el que se empeña en clasificar todo en cajitas y poner limites que los otros animales desconocen.
Hasta hace no mucho se debatía si los subsaharianos tenían o no alma, y los bosquimanos y los khoisan, amén de indios onas y aborigenes eran expuestos en zoológicos (práctica brutal y delecnable) Quien sabe si el dia de mañana chimpance y bonobo son puestos (si nuestro antropocentrismo lo permite) en el genero Homo y se les concedan derechos humanos. Otro hibrido muy llamativo es el ocebot, cruce de lince rojo y ocelote que se ha puesto de moda en cautividad y del que hay bastantes fotos. Los leopones, o lepardos, tenían problemas a la hora de optar por el modo de vida social de los leones o el solitario de los leopardos, eran bruscos y agresivos y a unos les gustaba el agua y a otros no. Si por azar de la vida, el leopardo de Amur colonizara por Beringia América, puede ser que hibridara con el jaguar y tendríamos que asumir que son la misma especie. Se mencionó en un estudio, que la tórtala turca colonizó las zonas urbanitas de Europa porque hibridó con la tortola risoria doméstica, y esta no le teme al hombre al perder su instinto desconfiado.

6) Estoy con Nahuel, los hibridos pueden ser monstruos o oportunidades dependiendo de los casos. De todas formas, hago una pequeña metáfora. Si tenemos dos botes de pintura amarilla y dos de pintura azul, podemos mezclar un bote de cada y obtener un nuevo y bello color. Ahora bien, si solo un bote de cada color, al mezclarlos obtenemos el verde, pero perdemos el azul y el amarillo. El ser humano no es quien para oponerse a que de forma natural los animales hibriden, pero soltarlos fuera de su área a estos hibridos y cargarte las especies parentales, en mi opinión es inmoral (caso del malvasía o la perdiz)
1) Existieron subespecies del Rinoceronte de Sumatra que llegaron a vivir en CHINA CENTRAL en tiempos proto-históricos. Y entiendo que la especie puede ocupar zonas altas con temperatuas bastante frescas en la actualidad. A lo que voy es que sería un rinoceronte puede adaptarse a los climas templados. En base a eso, algunos partidarios extremos del Rewilding postulan que éste -el último de los rinocerontes lanudos viviente- podría ser sujeto de un programa de cría en reservas, inicialmente en el sur de Europa, que además de salvarlo de la extinción apunte a convertirlo en un sustituto (o especie proxy") del Rinoceronte de Merck. :roll:

2) Gracias por responderme lo de la CAMA che.
¿Así que no criarán más camas? ¿Y no se sabe por qué? Deduzco que los Arabes le habrán quitado el financiamiento al proyecto (vaya uno a saber qué objetivo perseguían con eso... creo que apuntaban al negocio de las carreras de camellos)
Es una pena. No sé si servirían como animales de trabajo y lana, era interesante la perspectiva de crear un nuevo animal doméstico. Pero aún si fuera exitoso la época no es la correcta: mulas, llamas, burros... ¡ya no se usan como animales de trabajo! Y quienes aún los emplean no interesan para quienes manejan la Ciencia o la financian.
Al menos sabemos que fue y es posible. De todas formas, está el problema de la esterilidad... Si las camas no pueden reproducirse entre sí, siempre serán un equivalente camélido de las mulas :(
Pero podrían ser interesantes en algún parque temático ¿no?

3) Lo de la creación en laboratorios de "Hombres-Mono" es bastante inquietante... :roll:
Por un lado es culturalmente chocante esto de dar licencia para experimentar con el ADN humano (al mismo tiempo sé que es muy antropocéntrico lo que estoy diciendo ¿no? como que sí podemos hacerlo con las otras especies) :mrgreen:
Por otro, cabe la misma fascinante expectativa que con respecto al tema de recrear un mamut, una paleolama o un dinosaurio mediente ingeniería genética... En este caso es factible obtener algo similar a un Australopiteco o incluso un Homo Habilis ¿cierto? Y está la polémica de qué rango en cuanto a derechos le corresponde a una criatura como esa, claro. :roll:

Nahuel
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Re: HÍBRIDOS: ¿"Monstruos" u oportunidades de la Naturaleza?

Mensaje por Nahuel »

PD = Sigo en otro momento con el resto de los ítems...
Muy interesante el tema de los Felinos Híbridos y el último enlace que pusiste sobre ese tema, GONSINHO.

Spelaeus
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Re: HÍBRIDOS: ¿"Monstruos" u oportunidades de la Naturaleza?

Mensaje por Spelaeus »

Puede parecer descabellado, pero es cierto que los pollos pueden desarrollar características reptilianas con la simple manipulación de un gen. Probablemente el feto de un pollito y un feto prematuro de T-Rex no se diferenciarían demasiado. Se ha conseguido desarrollar embriones con dientes.
http://axxon.com.ar/not/160/c-1600058.htm

Un saludo

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