HÍBRIDOS: ¿"Monstruos" u oportunidades de la Naturaleza?

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

Moderadores: Nahuel, alvalufer

pvaldes
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Re: HÍBRIDOS: ¿"Monstruos" u oportunidades de la Naturaleza?

Mensaje por pvaldes »

No he podido dejar de notar lo mucho que me recuerda ese burro-cebra a una Quagga ...

Nahuel
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Re: HÍBRIDOS: ¿"Monstruos" u oportunidades de la Naturaleza?

Mensaje por Nahuel »

A veces tienen también su utilidad los Híbridos...

Vean esta noticia: a la espera de que se pueda restablecer la raza autóctona de una Tortuga Gigante exclusiva de una de las Islas Galápagos (un "bucardo" isleño...) su lugar ecológico será ocupado por otras tortugas híbridas -les habrán salido por accidente, supongo- las cuales fueron debidamente esterilizadas, por lo que no dejarán allí descendencia no deseada pero sí cumplirán la función de grandes herbívoros nativos que controlarán la Vegetación, dispersarán semillas y harán, en suma, lo que hacían las desaparecidas que, con suerte, cuando reaparezcan algún día las podrán relevar generacionalmente.
:idea: Parece buena idea...

Tortugas Gigantes híbridas restablecerán el ecosistema de una isla de las Galápagos >
http://huagra.blogspot.com/2010/08/tort ... -para.html
http://www.youtube.com/watch?v=D5zm68XMgNM

Nahuel
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Re: HÍBRIDOS: ¿"Monstruos" u oportunidades de la Naturaleza?

Mensaje por Nahuel »

Dos ejemplos en Medio Oriente de la facilidad con la que, al parecer, se hibridan las cabras salvajes con las domésticas...

A) En la Península Arábiga el Íbice de Nubia se ha cruzado (naturalmente y no tanto) con 2 distintas razas de cabras domésticas propias de la región.
B) En Turquía, la Cabra Salvaje o Íbice Bezoar ha mezclado su sangre con cabras cimarronas dando un tipo de caprino montaraz que al parecer es muy apreciado por los Cazadores locales.
No sé si la alegría y buena recepción que el gremio escopetero le ha ofrecido a estos nuevos animales sea compartida por los Naturalistas, dado que me imagino el peligro que representan para la pureza genética de las poblaciones salvajes estos curiosos bichos trepando sueltos por los montes... :evil:

ÍBICE X CABRA DOMÉSTICA :arrow:
A) http://www.youtube.com/watch?v=V6yvbPDPgAQ
B) http://www.safaritours.com.tr/c5463b72e5.p4

Noten en el Video (A) que los Arabes parecen haber hecho estos cruzamientos estrambóticos en sus zoológicos simplemente "por amor al arte"... Y por la variedad de criaturas heterogéneas que sacaron ¡su cría debe ser algo bastante facilongo! :mrgreen:
No sé por qué en algún Zoo de ESPAÑA nadie se interesó por hacer una cruza similar entre Cabras Montesas e Íbices Alpinos. Pues creo, personalmente, que sería un experimento interesante para comparar la genética y morfología de los animales obtenidos de esos cruzamientos con el extinto BUCARDO (del que siempre se dijo que portaba genes del Íbice) :roll:

RAB
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Re: Hibridos del Gato doméstico y Canidos

Mensaje por RAB »

Rebuscando por ahí he decidido rescatar éste tema perdido porqué no nos ponemos de acuerdo. :P

RAB, insisto en que el experimento con los zorros sólo demuestra que en esas condiciones controladas, en ese número de generaciones y con esos animales, se conseguían zorros mansos y de colores. Ni siquiera se trata de lobos, que son animales muy diferentes en su naturaleza social y psicológica. En mi opinión ese experimento prueba poca cosa, partiendo de que ni siquiera trabaja con el animal sobre el que supuestamente pretende demostrar algo. Por eso no es que no lo entienda, es que no le encuentro fundamento científico al experimento.
No demuestra los hechos exactos en los que se llevó la domesticación del lobo en particular, peró si demuestra la rapidez con la que se puede transformar una espécie y variar morfo y psiquicamente sus carácteristicas por otras que les sean más apropiadas para vivir en ese nuevo "ambiente". Y así cómo creíamos que en animales hiperdesarrollados cómo los mamiferos estos cambios se debían dar en siglos o incluso milenios, el experimeinto con zorritos peleteros dió a demostrar que en 30 años forzando una situación (evidentemente artifical) un animal complejo podría cambiar del todo físicamente. Y Siendo el lobo un animal con el doble de cromosomas que el zorro, estos cambios incluso pueden ser mucho más bestias y a lo grande.

Tampoco prueba nada sobre la velocidad de la domesticación del lobo. Los datos no son extrapolables. Además ese proceso se produjo al menos cuatro veces independientes (eso indican los estudios genéticos) y a lo largo del Neolítico. Y si no se experimentó criando en cautiverio lobos salvajes, no entiendo cómo las tribus podrían haber obrado el milagro de convertir el lobo en perro. A no ser que nos encontráramos con lobos infiltrándose en esas sociedades como carroñeros, que paulatinamente y a lo largo de milenios fueron pasando a ser perros paria, y sólo en tiempos relativamente recientes seleccionados artificialmente.
De hecho la domesticación del lobo tuvo lugar en el Paleolítico, con las sociedades cazadoras-recolectoras nómadas, cuando aun no existían grandes polis y los humanos aun no habíamos domesticado ni siquiera a las plantas. El lobo fué el primer ser vivo en ser domesticado. Algunos cientificos apuntan que la domesticación del lobo tuvo lugar hace entre 100 y 150.000 años. Otros dicen que fué hace unos 14.000 años. Fuera como fuere todos están de acuerdo en qué ocurrió una espécie de domesticacón involuntaria (animales errantes, sin miedo y sin distáncia de fuga que rebuscaban entre la basura humana y cuyas crías ya nacían familiarizadas con los olores y sonidos humanos, qué en unas pocas generaciones ya serían una espécie de "proto-perro") seguida de una domesticación selectiva con los ejemplares menos agresivos al darse cuenta el hombre de la factibilidad de estos animales para "limpiar" sus residuos y dejar las zonas limpias de basura. Es decir, que ya pasaría a interfrir el hombre en la selección genética con un proposito claro: que esos animales siempre estubieran allí. ¿ Cuanto tiempo duró todo eso? Pues está claro que si lo supieramos con certeza no lo estaríamos discutiendo :wink: Peró aquí vuelvo al caso del zorro ruso: cuando el ser humano empieza a seleccionar geneticamente a un animal, sabemos que los cambios se dan asombrosamente rápidos (y si no fijate en la de razas nuevas de perros y gatos que aparecen cada día).

El perro no es un lobo, y realmente se encuentra muy lejos de serlo. Y el mayor motivo es su psicología, no su anatomía.
Aquí muchos científicos y veterinarios se te hecharían encima. Cada vez está más aceptado el hecho de que el perro y el lobo son la mísma espécie, de hecho el perro sería una subespécie del lobo (canis lupus familiaris). Un perro y un lobo pueden, y de hecho como ya hemos dicho, dan, hijos fértiles sea cuál sea la cruza, tienen exactamente el mísmo número de cromosomas (78) la suerte es que al tener tantos, los cambios físicos y psiquicos pueden ser muy variados dependiedo de la raza, clima, función...y se pueden manejar con mucha exactitud estos cambios, anticipando que puede pasar. Por ejemplo un gato doméstico siempre será más semejante a un gato salvaje, que no un chiuahua a un lobo, pero eso simplemente es porqué el gato tiene menos cromosomas que el perro y por lo tanto puede "modificarse" menos. El perro es un lobo "atrofiado", seleccionado para desempeñar según que función exaltando según que carácteristicas en un momento dado y para una función especifica: hay perros de tiro, perros de muestra, perros de rastreo, perros de venteo, perros de agua, perros de carrera, perros de guardia, perros de defensa, perros de pelea, perros de caza mayor, perros de caza menor, perros pastores, pastores de oveja, pastores de bueyes y perros de compañía.... Pero en el fondo estaremos de acuerdo que todos son perros, y aunque un yorkshire no tenga nada de que ver con un husky, ambos son la mísma espécie. Y a su vez son la mísma espécie que el lobo.

Y ojo, que con esto no justifico los cruces de perro con lobo salvaje que tanto de moda están por puro esnobismo o llamalo cómo quieras. El lobo es un cánido que sobrevive en la naturaleza por su carácter y eso lo hace inservible para vivir en la ciudad. Del mísmo modo que un san bernardo está hecho para vivir en la montaña y en una ciudad sería desgraciado, posiblemente si tubieramos un montaña del Pirineo en un piso se nos acabaria volviendo loco y tendría muchos problemas de conducta, o sería cruel tener un crestado chino en Alaska, o dejar a un bull terrier solo en casa con un niño de 3 años. Por supuesto siempre hay que tener precauciones y de eso no es consciente la gente que por capricho decide tener un perro lobo en un apartamento cómo si fuera un perro faldero, con niños a su alrededor y otras mascotas. El perro lobo es un animal que necesita espacio, tranquilidad, ejercicio y jerarquia, de la mísma manera que el border collie necesita estar 12 horas al día practicando deporte, o el bull dog necesita todo lo contrario.

rompecercas
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por rompecercas »

¿Hasta qué punto es lo natural y ha sido siempre así? Puede que nunca haya habido 2 especies completamente separadas, lobo y coyote, sino que cada una tiene algo absorbido de la otra, en grados diferentes según las poblaciones. Ojo, y lo mismo quizás ambas con perros desde hace miles de años.

Esto es como el hecho de que tengamos los humanos genes neardentales, denisovanos y unos tienen más de denisovanos que otros...

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Mondarruego2011
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por Mondarruego2011 »

Supongo que lo de las hibridaciones siempre ha sido algo natural cuando las poblaciones han colonizado o recolonizado nuevas tierras movidos por migraciones de tipo climático o por expansión de poblaciones. Todos sabemos que nosotros mismos portamos cierto porcentaje de ADN neardental.
Sobre híbridos de perros y lobos os dejo esto.
http://www.nal.usda.gov/awic/newsletter ... 4wille.htm
http://www.wolfdog.org/site/es

Lycaon
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por Lycaon »

En mi opinión, este tipo de procesos (al menos en los casos de los que estamos hablando) son consecuencia de cambios ambientales, sumados al declive de una de las dos especies hibridadas. Probablemente los cruces entre osos polares y pardos han tenido lugar espóradicamente a lo largo de la historia de estas especies, pero los casos que se están documentando ahora se relacionan con el calentamiento climático y el declive del oso polar. Medved mencionaba en otro tema el caso de la hibridación entre truchas y salmones en Asturias. Hay quienes ven en este proceso el principio del fin del salmón allí (¿escasez de machos de salmón? ¿Cambios en el calendario de desove de ambas especies a causa del clima?):

http://naturalezacantabrica.blogspot.co ... as-en.html

El fenómeno de hibridación del coyote con los lobos del noreste norteamericano, tengo entendido que es bastante reciente. El coyote no aparecía originalmente al este del valle del Misisipi, y si se ha extendido en esa dirección es gracias a la deforestación. Y a la casi erradicación de los lobos. Igual que lo sucedido en Galicia recientemente, y a lo documentado en Alemania hace unos pocos años, el lobo puede hibridarse con perros o coyotes en casos muy concretos. Fundamentalmente cuando su población se halla muy mermada, y hay dificultades para encontrar pareja. Es interesante que los coyotes orientales, de origen híbrido, se han adaptado muy bien y que con su gran tamaño capturan presas grandes con bastante frecuencia. Habría que ver hasta qué punto podrían competir con una población de lobos auténticos que se fuera expandiendo desde el norte.

Saludos

Varg_
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por Varg_ »

el perro es Canis lupus familiaris, una subespecie de la especie Canis lupus que se ha cruzado con las otras subespecies existentes de esta especie. Por lo tanto no es un híbrido como tal.

El tema de lobo Canis lupus y coyote Canis latrans al ser considerados especies distintas ya e sotra cosa, y sería curioso el estudiar el tema de la fertilidad en ambos sexos, ya que si la combinación de cualquier sexo de ambas especies produce descendencia fértil en ambos sexos... bueno, eso es lo que se ha estado definiendo como especie no?
The land is silent... before the storm!!!!

Lycaon
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por Lycaon »

si la combinación de cualquier sexo de ambas especies produce descendencia fértil en ambos sexos... bueno, eso es lo que se ha estado definiendo como especie no?
Me temo que no es tan sencillo. El ciervo europeo y el wapiti norteamericano se hibridan fácilmente y dan descendencia fértil. Sin embargo, los estudios genéticos apuntan a que son dos especies bien diferentes. Y además, que el wapiti es mucho más cercano al sika que al ciervo europeo. Cosas similares pueden decirse de buena parte de los patos del género Anas. Y más cerca de casa, aquí es común encontrar en el campo híbridos fértiles de encinas y alcornoques y otras especies emparentadas, sin que se impongan a las especies parentales ni se vuelvan nunca numerosos.

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Mondarruego2011
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por Mondarruego2011 »

Para Varg. Bueno, he leído que algunos científicos considerarían al lobo y al coyote como una misma especie desde un punto de vista genético, ya que se pueden cruzar dando descendencia fértil, por lo que hablamos de una gran cercanía genética. Desde otros puntos de vista está claro que son dos especies diferentes, o que al menos han iniciado el camino para serlo, nunca se sabe en que acabará esto, tal vez las sangres se vuelvan a acercar en el caso de algunas poblaciones de coyote y tal vez en otras se distancien cada vez más del lobo. El codirector de Atapuerca Juan Luis Arsuaga dice de los neandertales con relación a los sapiens, "Si podían tener hijos fértiles, entonces eran la misma especie", aunque conocemos que había ciertas diferencias físicas entre ambos, pero claro, también hay diferencias entre un bulldog y un husky y aceptamos que ambos son perros y si estas dos razas se hubieran separado hace 300.000 años viviendo de forma silvestre y habitando diferentes ecosistemas ahora también tendríamos debate sobre si el bulldog y el husky son una misma especie o no.
http://neanderthalis.blogspot.com/2010/ ... tales.html

rompecercas
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por rompecercas »

he leído que algunos científicos considerarían al lobo y al coyote como una misma especie desde un punto de vista genético, ya que se pueden cruzar dando descendencia fértil, por lo que hablamos de una gran cercanía genética. Desde otros puntos de vista está claro que son dos especies diferentes, o que al menos han iniciado el camino para serlo, nunca se sabe en que acabará esto, tal vez las sangres se vuelvan a acercar en el caso de algunas poblaciones de coyote y tal vez en otras se distancien cada vez más del lobo.
Interesantísimo punto de vista. Coyote y lobo surgen de un tronco común; se forman poblaciones separadas con rasgos diferentes, pero al mismo tiempo van cruzándose. Eso no impide que con el tiempo haya poblaciones que se hagan diferentes en tamaño y rasgos de comportamiento etc (acaso no es muy diferente un pigmeo o un bosquimano de un danés), que se redistribuyen y en muchos sitios por diferencias de comportamiento no se cruzan demasiado, pero en otros sitios sí.

A mi me gustaría saber si una madre coyote puede criar a un cachorro de lobo, y si este lobo no terminaría siendo básicamente un coyote en comportamiento.

Lycaon
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por Lycaon »

se forman poblaciones separadas con rasgos diferentes, pero al mismo tiempo van cruzándose. Eso no impide que con el tiempo haya poblaciones que se hagan diferentes en tamaño y rasgos de comportamiento etc (acaso no es muy diferente un pigmeo o un bosquimano de un danés), que se redistribuyen y en muchos sitios por diferencias de comportamiento no se cruzan demasiado, pero en otros sitios sí.
El de los coyotes y lobos me parece un caso incluso más adecuado para demostrar que dos especies que pueden hibridarse son exactamente eso: dos especies bien diferenciadas. No se trata de poblaciones separadas, en absoluto. El lobo y el coyote han coexistido en la mayor parte del área de distribución del segundo, sin hibridarse (y biológicamente es perfectamente posible). Ni si quiera en los primeros momentos de la reintroducción de lobos en Yellowstone se registró un sólo caso de hibridación, cuando eran pocos lobos en medio de una verdadera plaga de coyotes. Ambas especies tienen distintos comportamientos sociales y lenguajes corporales, y además ocupan nichos ecológicos bastante diferentes. En realidad, no se encuentran separados, sino que se da un aislamiento reproductivo muy eficaz allí donde coexisten (por eso me parece tan interesante el caso de los coyotes híbridos del noreste). Dejo vídeos de interacciones entre ambos cánidos:

http://www.youtube.com/watch?v=9hFtDCgzKLM

http://www.youtube.com/watch?v=BXCvLzDN ... re=related

Lycaon
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por Lycaon »

Por cierto, estas son voces de coyotes orientales:

http://www.youtube.com/watch?v=ZX3cWUG1njg

Parecen intermedias entre los cortos alaridos de los coyotes normales y los aullidos del lobo.

Saludos

rompecercas
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por rompecercas »

No se trata de poblaciones separadas, en absoluto. El lobo y el coyote han coexistido en la mayor parte del área de distribución del segundo, sin hibridarse (y biológicamente es perfectamente posible).
No digo que en tiempos recientes sean poblaciones separadas "espacialmente", digo que a lo mejor se formaron ambos "taxones" en un momento de separación o bien por separación en el espacio o bien por otras razones. Una vez separadas (como "grupos endogámicos") por las razones que sean, pueden convivir sin mezclarse mucho, sin mezclarse en absoluto, o mezclándose bastante, por motivos que no tenemos claro.

¿Por qué, si se mezclan en algún grado, aunque sea mínimo, esto ha de verse como una anomalía?

Piensa una cosa, si dos supuestas especies tienen la posibilidad de cruzarse y sucede así, entonces quizás ambas especies desde un punto de vista natural es que no se han separado totalmente, y siguen funcionan los procesos normales de "homogenización" como dentro de una población, al mismo tiempo que los contrarios de "especiación". Hay una especie de lucha entre ambos procesos que finalmente puede culminar en la separación absoluta, o en una separación fallida y re-homogenización; al menos en ciertos lugares.

Lycaon
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Re: Hibridaje entre especies.

Mensaje por Lycaon »

¿Por qué, si se mezclan en algún grado, aunque sea mínimo, esto ha de verse como una anomalía?
No, no digo que sea una anomalía. Al contrario, es algo que sucede frecuentemente en la naturaleza. Lo que digo es que dos formas perfectamente compatibles desde el punto de vista de la reproducción pueden coexistir y ocupar nichos ecológicos diferentes, gracias a la existencia de aislamiento reproductivo. Esto es lo que ha venido sucediendo hasta ahora en los ríos asturianos con las truchas y los salmones, y habría que estudiar las causas por las que ese aislamiento se está perdiendo. Los procesos de hibridación están relacionados con muchos casos documentados de extinciones, y lo que está pasando con estos salmónidos podría ser un malísimo presagio para el salmón.

Por otro lado (aunque claramente no es el caso de los coyotes de la costa este) los híbridos entre dos especies simpátricas, suelen ser menos competitivos o suelen estar peor adaptados que las especies parentales. Un ejemplo que me suele venir a la cabeza es el del ciervo mulo y el ciervo de cola blanca, en el oeste norteamericano. Ambas especies coexisten desde hace milenios (utilizan de forma diferente el territorio y se alimentan de plantas distintas), y la incidencia de la hibridación siempre ha sido algo anecdótico, pese a que ambos animales son perfectamente hibridables (y dan descendencia fértil). Parece ser que una de las razones es que las crías mixtas son presas más fáciles para los carnívoros:
These hybrid backcrosses are disadvantaged by natural selection because they lack the parental form's warning coloration, and are therefore not avoided by predators.

A similar case in mammals is hybrid White-Tail/Mule Deer. The hybrids don't inherit either parent's escape strategy. White-tail Deer dash while Mule Deer bound. The hybrids are easier prey than the parent species.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_(biology)

Si el ciervo mulo escapa dando botes verticales con la cola baja, y el ciervo de cola blanca trota agitando la cola levantada, los híbridos presentan una huida deslavazada que atrae a los predadores. Dejo ejemplos.

Ciervos mulos escapando:

http://www.youtube.com/watch?v=djR7mhuu ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=nTrf8mBx ... re=related

Ciervos de cola blanca:

http://www.youtube.com/watch?v=FSwKwG9T ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=SWS-92n5wPQ

El caso es que con el exterminio de sus principales predadores, cada vez se documentan más casos de hibridación. Basta con mirar en google con "hybridization mule deer" para ver cantidad de publicaciones. Es un claro caso de dos especies muy diferentes, que pueden coexistir porque ocupan nichos ecológicos distintos. Y sin embargo, un cambio ambiental puede provocar este tipo de procesos.

Saludos

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