¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Nahuel » Vie Nov 13, 2009 8:45 pm

Veo que éste tema tiene un gran potencial... Formulé ésta pregunta en otro Post y ¡se armó la polémica! :shock:
[Resumo] Básicamente mi pregunta fue: ¿por qué Países mucho más pequeños que ESPAÑA y que ni se le comparan en desarrollo turístico -caso de ISRAEL o ESCOCIA- están dedicando amplias regiones donde proyectan recrear su Fauna histórica y no lo hacen en cambio los Españoles? :?:
Las Respuestas tuvieron que ver con =
1) Ni el ESTADO ni los Particulares (Inversores Privados $$$) lo ven como provechoso, sería para ellos ocupar Tierras que podrían ser mucho más "productivas" para otros usos... 8)
2) Los propios Ecologistas o Naturalistas no se ponen de acuerdo al respecto: ¿se debe conservar lo que hay así tal y como está o se debe recrear el Paraíso Natural perdido? llegando incluso a la "reconstrucción" de los animales extinguidos (el Uro, el Tarpán, el Zebro...) la reintroducción de especies desaparecidas de la región (el Elefante Africano, el León -¿de Gir?-, el Leopardo -¿Persa?- el Macaco de Berberia...) e incluso la introducción de especies equivalentes a las idas o que ocupen nuevos ecosistemas creados por el Hombre (la Gacela de Cuvier, el Caballo de Przewalski, la Saiga...) Todo motivo de gran polémica.
Planteado el Tema ¿alguien quiere agregar algo más que yo me haya olvidado? :roll:


Nahuel
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Nahuel » Vie Nov 13, 2009 9:16 pm

Ya citamos los ejemplos escocés e israelí (objetivamente, países donde sería menos favorable un emprendimiento de tal magnitud que España)
Es una obviedad mencionar la "gallina de los huevos de oro" que constituyen los Parques Nacionales en KENYA por ej. o en la todavía más remota y a trasmano SUDAFRICA...
En éste último país parece un gran negocio que se incrementa c/año las Reservas Privadas de Fauna Salvaje... Algunos propietarios de Tierras encontraron que puede ser un negocio muy bueno la Fauna Africana ¡incluso más que criar Ganado! 8)
¡En AFRICA, con esa Mastofauna, así cualquiera! dirán... Pero ahí está el monumental ejemplo norteamericano que es YELLOWSTONE después de eso ¿quién dice que la Naturaleza se pierde para siempre? Si le dan la oportunidad, la Vida resurge. Y en EEUU van por más: hay un proyecto que se baraja de reconstruir la Fauna del Pleistoceno en Texas. A otro nivel, en Tampa (en la muy Turística península de Florida, donde la tierra no sobra precisamente) han hecho una especie de Parque Africano -no recuerdo cómo se llama ¿"Busch Gardens" puede ser?- y creo que hay otro similar en San Diego. Son ¡claro! más bien Zoológicos a cielo abierto donde los Animales deambulan sueltos (lo de Israel me parece que comenzó de un modo similar) y nunca pasarán de eso. Lo de la Fauna Ibérica supongo que en los primeros tiempos podría comenzar así...
[Hay acá 2 respectivos Post donde se trata del ejemplo de ESCOCIA y el proyecto del "Parque Jurásico" en EEUU, para los interesados]
Finalmente... ARGENTINA (que está muy lejos de ser un ejemplo en éste y en otros campos, precisamente) :oops: no tiene la "marca registrada" de Meca del Turismo Internacional que sí tiene ESPAÑA y queda, literal y objetivamente hablando, en el c... del Mundo ¡Y sin embargo llegan Turistas de todas partes de la Tierra para ver a las Ballenas Patagónicas durante un rato desde arriba de una lancha!
:shock: ¿Alguien duda todavía de que el ECOTURISMO funciona? :?: :?: :?:

Iraol
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Iraol » Vie Nov 13, 2009 9:39 pm

A mi me encantaría y seguro que a todos o casi todos los de este foro igual, pero claro no esta en nuestras manos, es más bien cosa de políticos y terratenientes. Que nos digan a nosotros que es rentable el ecoturismo pues muy bien no hay problema, pero diselo alguno de estos antes nombrado o convencelo que es aún más dificil, siempre gusta más el dinero facil, venga a construir y tantas otras cosas similares que en nada nos beneficia.

Nahuel
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Nahuel » Vie Nov 13, 2009 9:48 pm

Algo más... En los Foros de Comercio Internacional, los países agropecuarios del TERCER MUNDO -uno de ellos es Argentina- acusan a EUROPA de "subsidiar" su Agricultura. Yo no sé si eso que se dice acá es cierto o una argucia comercial (aún si fuera cierto, no lo critico: es lógico y civilizado ¿qué pasaría si toda la gente que vive de la Tierra allí quebrara si el Estado les suelta la mano?) :|
He leído acá en el Foro que suelen hablar de problemas que hay con el Agua... que sin el Riego Artificial habría zonas españolas donde la Agricultura no sería viable ¿puede ser? :?: Uno puede preguntarse si entonces lo que se estaría haciendo en Sudáfrica no sería una alternativa más interesante para las personas del Campo en España, antes que el uso tradicional de la Tierra...
Los he leído debatiendo mucho acerca de los Subsidios... Hay Subsidios estatales para la Naturaleza ¿También los hay para la Agricultura? Se me ocurre a mí (Uds. dirán si estoy equivocado o no) ¿No sería cuestión quizá de reacomodar esos Subsidios? ¿unificarlos quizá? No sé, veo las cosas de afuera. Desde luego no creo que sea fácil: ¡Yellowstone no se hizo en un día! :D
A un nivel mucho más interesado 8) Si eso tuviera éxito en ESPAÑA y fuera bien promocionado turísticamente ¡sería algo que quizá muchos países del SUR querrían copiar! Por supuesto que ARGENTINA sería uno (éste país se construyó copiando cosas de afuera que se vieran como exitosas, con variable resultado) Los amantes de la Naturaleza locales no crean que no soñamos despiertos con un "Yellowstone Pampeano" por ejemplo... :roll: Acá tenemos parecidas discusiones.

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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Iraol » Vie Nov 13, 2009 9:59 pm

Nahuel con las grandes extensiones que tenéis allí seria increíble al igual que yellowstone, y mucha gente como se comenta visitaría el país para ver la fauna y tales ecosistemas, o quien no le gustaría visitar Sudáfrica y ver esa fauna y parques.

Por cierto tengo allí familia en Chaco y creo que la ciudad Resistencia.


Jonas
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Jonas » Vie Nov 13, 2009 10:07 pm

En realidad todo es un asunto psicológico más que biológico.
Me explico, en la península Ibérica tenemos miles de toros bravos en cercados y nadie piensa el peligro que crean estos animales en el campo, de hecho no conformes con torearlos en plazas cerradas los soltamos en las calles y nos divertimos con ellos.
Cuantas personas mueren al año corneadas por toros y vacas bravas, muchas.
Vamos es el mundo del reves, toda la civilización intentando domésticar animales salvajes y convertirlos en seres dóciles, y resulta que en este caso vamos marcha atrás intentando buscar la acometividad y la agresividad en un animal recreado.
Con los animales domésticos suceden cosas como la siguiente, el muflón es alóctono pero todas las razas locales de ovejas domésticas son simbolo de lo autóctono y muchas están subvencionadas por ser símbolo de la zona.
El burro resulta que es la imagen de la Iberia rural, que serían nuestros campos sin los rebuznos del equino, pero ojo el Onagro no es autóctono es alóctono, siendo al reves el Onagro sería el burro primigenio.
Vamos si decimos que queremos potenciar los valores de tal o cual parque nacional (Cabañeros, Doñana) introduciendo o reintroduciendo animales salvajes lo rechazamos por considerar a estos peligrosos (Uros, Bisontes, Lobos) teniendo al lado miles de ganaderias bravas con animales igual o más peligrosos, o se rechaza por considerar a estos como alóctonos ( Onagros, Muflones, Caballos de Pezewalski) siendo estos idénticos a los burros, ovejas y caballos santo y seña de nuestro campo.
En este momento hay un tremendo debate en Gran Bretaña sobre la tremenda peligrosidad de los jabalí reintroducidos, vamos están asustadísimos con la agresividad de suído, y aquí estamos nosotros conviviendo con millones de jabalís salvajes como si nada. Un cordial saludo. Jonás.

Lycaon
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Lycaon » Vie Nov 13, 2009 10:20 pm

Pues sí, Jonás, estos ingleses deberían venirse a algunos pueblos de los alrededores de Madrid, donde los jabalíes viven literalmente en las calles. Dentro del pueblo. Escribí sobre esto en mi blog y puse unas fotos de Torrelodones: http://viviendoisephanim.blogspot.com/2 ... banos.html

Imagino que si se los encuentra así un inglés, le da algo del pánico. ¡Qué exageraos! Si pueden con los huligans, los jabalíes son pan comido...
Última edición por Lycaon el Dom Nov 15, 2009 11:29 pm, editado 1 vez en total.

Kaiser
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Kaiser » Sab Nov 14, 2009 12:18 pm

Hola a todos. He estado ahciendo unos calculillos y he llegado a la conclusión de que el actual Parque Nacional de Cabañeros podría albergar una población de 3 manadas de lobos (20 ejemplares). En cuanto al oso, no podría mantener, con el tamaño actual, una población viable. Por ello, si se quisiera realizar el soñado parque, o se busca otro sitio o se tendría que intentar ampliarlo con las fincas vecinas.
Una zona que propongo como alternativa a Cabañeros sería el norte de Guadalajara-Soria. Tiene unas grandes extensiones arboladas, también campas, y una densidad de población ínfima. Además no hay fincas de caza al estilo de las manchegas.

Sea como sea, el guión a seguir en mi opinión seria:
1) Establecer la apitud del territorio, flora, recursos hídricos, etc
2) Eliminar cualquier tipo de especie alóctona
3) Mejorar las poblaciones de conejos, perdices, etc.
4) Reintroducción de los herbivoros superiores (ciervos, corzos, jabalies, gamos, muflones, cabras, etc...). Se les debería dar un periodo largo de aclimatación para que pudieran conocer el territorio y establecieran sus costumbres, ademas de alcanzar densidades minimas necesarias para soportar la futura depredación.
5) Reintroducción del lobo. Éste actúaria desde el inicio como regulador, controlando a las especies herbivoras.
6) Reintroducción de las especies "recreadas": uros, tarpanes. Y también de los bisontes europeos.
7)Reintroducción del oso
8)Reintroducción de la joya de la corona, el lince ibérico
9)Creación de puestos de observación, rutas de senderismo o de 4x4, etc. para que la gente pudiera disfrutar del Yellowstone español
En cuanto a las aves soy de la opinión de que ellas solas llegarían, al tenre una capacidad de desplaczamiento mucho mayor.

Este ecositema mantendría los espacios abiertos (uros, caballos, gamos), mientras que los bosques se regenerarían con la ayuda de los bisontes, ciervos, corzos...
Los lobos y ocasionalmente osos y linces serían los encargados de mantener las poblaciones bajo control.

que opinais del esquema??

un saludo

kenpo
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por kenpo » Sab Nov 14, 2009 3:11 pm

Habeis pensado en la posibilidad de la Sierra de la Culebra ? es una extension de cerca de 20.000 hectareas mas que Cabañeros, es una sierra de baja altura , no hablamos de montaña alta y es una zona de muy poca , poquisima poblacion , con una ventaja el lobo ya existe en una de sus mejores poblaciones , tiene buenas poblaciones de corzo ,ciervo y jabali ,buenas poblaciones de gato montes ,tendrian que introducir el lince , que no creo que tuviera mucha problema en dicha introduccion ,dada la buena densidad de poblacion de conejos y perdices ademas de liebres , tambien bastante paloma y otras variedades de aves y mucho reptil.
Creo que al ser baja montaña , valles etc admitiria bien poblaciones de bisonte, que se adaptarian bien a su clima y almismo tiempo admitiria algunas poblaciones de osos dado su perfil montañoso (aunque de baja altura) y por supuesto lince un animal bastante adaptable si lo dejamos adaptarse.

Es una zona que cuida mucho su historia rural por alli pueden verse aun carros tirados por bueyes etcetc y es una zona poco machacada por la modernidad , no se si me entendeis bastante tradicionalista , en fin ...... seria buen sitio para este "sueño" nuestro ?


Kaiser
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Kaiser » Sab Nov 14, 2009 4:52 pm

Y tanto que sería buen sitio Kempo. De hecho, creo recordar que ahi están intentando potenciar el turismo de la zona como la "tierra de lobos", con visitas guiadas para intentar verlos en libertad, etc. me equivoco? el ecosistema está claro que está bien conservado porque es una mina de producir lobos año tras año. Y el tamaño, si como dices tu, ronda las 35000 hectareas, sería mucho mejor que Cabañeros porque las 15000 de éste se quedan un poco justas.

Lo único que no me gusta es que parece que no hay zonas de llanura abierta no? lo cual sería muy interesante tanto desde el punto de vista ecológico ( grandes herbivoros) como del turístico, ya que atrae mucho más el si puedes ver a los animales desde el coche (triste pero es así). Pero siempre se podrían comprar los campos del fondo de los valles de la sierra o algo así, no se... Las posibilidades que da cabañeros con sus rañas son muy dificiles de igualar. Además, con ellas se puede optar a tener tambien avutardas, sisones, liebres, etc que de otra forma no podrían existir.

En cuanto a la adaptación de bisontes, osos, etc no veo ningún problema, si tienen espacio prosperarían seguro. El urogallo podría habitar en la culebra? el clima es continental húmedo no?

La verdad es que la Sierra de la Culebra sería un buen lugar, sin duda...

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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por kenpo » Sab Nov 14, 2009 6:18 pm

Bueno en cuanto a Cabañeros estaba equivocado al parecer en su extension , pero en cuanto a la Sierra de la Culebra ocupa una extension de 65.891hectareas , ademas de estas hectareas limita con un parque natural portugues con lo cual las probabilidades aumentan , por supuesto hay valles tambien , al igual que rios y lagos ,ademas se podria incluir el lago Sanabria si es que no esta ya incluido .

http://centros4.pntic.mec.es/cra.de.rio ... sierra.htm

Post: Por cierto es Kenpo con "n" aunque siempre nos hayan enseñado lo contrario jejeje :wink:

Nahuel
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Nahuel » Dom Nov 15, 2009 7:03 pm

:arrow: ¡¡¡Qué buena noticia lo de las Sierras de la Culebra!!! Está muy bueno que se incluya a los Lugareños y su forma de vida rural tradicional en los planes de conservación (como una imagen viva de la España antigua ¿no? (mis Bisabuelos Maternos eran de GALICIA¡y si hoy vivieran y fueran allá no sé si reconocerían la Tierra que dejaron atrás a principios del Siglo XX! me entero acá el Lince se ha extinguido, por ej... y quién sabe la situación de otros animales del campo protagonistas de Cuentos que mi Abuela me contaba de niño -aprendidos de sus padres- y otras cosas habrán cambiado sin duda)

:arrow: Por lo que acá se lee, no sólo un Yellowstone Ibérico es posible ¡sino que hay más de un "Pequeño-Yellowstone-en-potencia" candidatos! Sería cuestión de reintroducir los Animales que faltan en vez de esperar que vuelvan por sí solos ¿no? ¿qué impide que metan al Lince Boreal o al Oso en la Sierra Culebra? si los Lugareños se bancan al Lobo... (que parece es lo peor de aceptar ¿no?) Si resultara bien -sobre todo para la economía doméstica de los vecinos de "La-Tierra-del-Lobo"- tal vez los de Cabañeros aflojen... Y se reconstruya el equilibrio con esas manadas de Lobos que KAISER calculó cabrían en el Parque.
Por cierto, me sorprendió mucho que el Oso -siendo omnívoro y no dependiendo de cazar grandes herbívoros- necesite más territorio para vivir que el Lobo :shock:

Lycaon
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Lycaon » Dom Nov 15, 2009 7:32 pm

Nahuel, por si te sirve de consuelo, en Galicia el lobo sigue siendo común, y el oso está regresando por sus propios medios. Últimamente, incluso a veces se observan ejemplares de oso en el noroeste de Palencia, provincia en la que se encuentra la Sierra de la Culebra.

Saludos

Kaiser
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Re: ¿Un "Yellowstone Ibérico" es posible?

Mensaje por Kaiser » Dom Nov 15, 2009 7:42 pm

Los calculos los he repasado por si acaso Nahuel, y están bien, si los datos que encontre son ciertos. Aunque a mi tambien me sorprendieron mucho...

La sierra de la culebra, aunque tiene mucho lobo tiene una presion cinegetica sobre los mismos muy grande. Por lo que un oso ahi duraría 2 inviernos me parece. Pero si el tema cambiase estoy seguro que colonizarían el sitio en un momento, si fueran reintroducidos.

Por cierto, no se han planteado la cria de osos cantabros en cautividad, a partir de camadas numerosas, o aimales perdidos, etc. para reintroducirlso en reservas protegidas y crear otro núcleo reproductor?? y no necesariamente tendria por que ser en lugares del cantábrico, sino en sitios como la misma sierra de la culebra. Así se potenciaría la mezcla de genes y además se crearí un núcleo diferente por si las epidemias...


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