bisonte europeo si o no

La fauna silvestre es la protagonista de este foro, donde tienen cabida todo tipo de comentarios relacionados con la investigación, conservación y protección de la misma.

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bisonte europeo si o no

Notapor fonso » Sab Ago 08, 2009 10:32 pm

Soy nuevo en este foro, y por lo tanto me presento. Con motivo del reciente interés que han mostrado algunos colectivos con el bisonte europeo, en el norte de España, primero una asociacion de agricultores de Asturias, luego una pequeña reserva de cria en el norte de Palencia, aprobada ya,y recientemente he leido que alguien esta interesado en abrir un centro de cria en la Lastra cerca de Reinosa en Cantabria. Parece ser que la especie desaparecio del norte de España hace unos 1000 años. Me gustaría abrir un pequeño debate acerca de si seria conveniente o no, de si aportaria algo beneficioso a nuestros ecosistemas o no? De si seria deseable el papel ecológico de los grandes herbíboros,ausentes desde hace mucho en Europa en general, a escepción del ganado doméstico Gracias.
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Re: bisonte europeo si o no

Notapor Jonas » Dom Ago 09, 2009 11:59 pm

Bueno intentaré dar mi opinion muy personal.
Yo creo que se pueden mantener poblaciones de bisontes europeos en parques cercados más o menos extensos, a la larga lo que se conseguiría es tener un stock de animales más numeroso y de esta manera nos aseguraríamos su existencia si ocurriese alguna catástrofe.
Ahora soltar bisontes en la naturaleza me parece arriesgado, esta la naturaleza, es un todo, y mira lo que está pasando con el Urogallo Cantábrico el Ciervo reintroducido se ha convertido en su principal enemigo al competir por el arandano en periodos vitales para el tetraónido.
O el jabalí, sus tremendas densidades compiten a la hora de la montanera con el oso cantábrico, también esta afectando a los nidos del Urogallo y la Perdiz pardilla.
Bueno en resumidas cuentas mi humilde opinión es que los experimentos con gaseosa. Un cordial saludo fonso. Jonás.
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Re: bisonte europeo si o no

Notapor Lycaon » Mié Ago 12, 2009 12:10 pm

Hola fonso. He encontrado esto sobre la Asociación para la Conservación del Bisonte Europeo en España:

http://www.eldiariomontanes.es/20090727 ... 90727.html

También he encontrado esto sobre la reserva (¿?) de la Montaña Palentina:

http://www.diariopalentino.es/noticia.c ... B319C?ar=2

Es un poco... raro, sobre todo lo del final: se podrá comer carne de bisonte americano. ¿Con qué fin? ¿Qué relación tiene eso con un proyecto serio de recuperación? ¿Es un parque temático a lo cutre sin más? No me parece muy serio, y tengo que añadir que tampoco lo parece la propuesta de los agricultores asturianos que querían reintroducir el bisonte en Asturias sin más.

Dicho esto, con todas las reservas, soy de la opinión de que la reintroducción de nuestra megafauna perdida es algo positivo, siempre y cuando se haga de una forma seria y con una base científica solvente debajo. Tal y como dice Jonás, la suelta de ciervos por intereses cinegéticos en la Cordillera Cantábrica ha tenido efectos negativos sobre el urogallo. No hubo ningún cálculo de cuál sería su impacto, y no hubo anticipación ni se tomaron medidas para minimizarlo. Aunque por otro lado, el ciervo forma parte de la fauna ancestral de la cordillera, y es necesario para minimizar la conflictividad del lobo allí.

Quién sabe si algún día se planteará un proyecto en condiciones sobre el bisonte. Está claro que una vez que desaparece el ganado de las zonas de pasto, se cierra el matorral y se produce una pérdida de biodiversidad, y que ésto es así porque faltan los grandes herbívoros que antaño modelaban el paisaje. He estado unos días en la zona de Somiedo y el alto Sil, y salta a la vista. Pero lo que vemos ahora sobre el bisonte son, como dice Jonás, experimentos. Ojalá algún día se oiga de algo más serio y con base científica, no sólo para este bóvido, sino también para otras especies desaparecidas como el lince europeo. De momento parece que no es así.

Saludos
Lycaon
 
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Re: bisonte europeo si o no

Notapor Campero » Mié Ago 12, 2009 5:13 pm

Lycaon escribió: soy de la opinión de que la reintroducción de nuestra megafauna perdida es algo positivo, siempre y cuando se haga de una forma seria y con una base científica solvente debajo. Tal y como dice Jonás, la suelta de ciervos por intereses cinegéticos en la Cordillera Cantábrica ha tenido efectos negativos sobre el urogallo. No hubo ningún cálculo de cuál sería su impacto, y no hubo anticipación ni se tomaron medidas para minimizarlo. Aunque por otro lado, el ciervo forma parte de la fauna ancestral de la cordillera, y es necesario para minimizar la conflictividad del lobo allí.


por destacar un párrafo eligo este, aunque estoy de acuerdo con todo lo expuesto por Lycaon.

¿se extinguió el bisonte de la península por presión humana? si así fuera, tendría sentido acometer su reintroducción, pero con seriedad como dice Lycaon. Sentido tendría reintroducir todo lo que la especie humana extinguió recientemente, supongo, no solo un elemento de la "lista de desaparecidos". Suponiendo que los factores que provocaron su desaparición hayan desaparecido, que el hábitat reúna las condiciones adecuadas, etc. etc.

Si el planteamiento es meter bisontes en el monte para criarlos como ganado y luego vender su carne pues... estaríamos hablando de otra cosa poco relacionada con la restauración del ecosistema.

¿se sabe cómo interactúan esas especies extintas con el urogallo? ¿cómo interactúa el bisonte europeo y el urogallo? ¿hay algún lugar de europa en el que coexistan ahora mismo? igual estais pensando a priori que los bisontes van a perjudicar a los urogallos y resulta que en condiciones naturales no les afectan o incluso les benefician. ¿se sabe algo?

el bisonte europeo también ha estado al borde de la extinción. ¿tiene más interés conservacionista el urogallo cantábrico que el bisonte europeo, como para evitar la reintroducción de un elemento que debería seguir allí?

(¿quienes somos para decidir lo que debe haber o no aquí o allá? aunque eso ya es otro debate)

decís que el ciervo y el jabalí causan problemas al urogallo, cierto, pero por qué razones. Hay otros factores que entrarán en juego para explicar esto, digo yo. Acaso será porque faltan predadores? lobos, osos, linces, etc. o por otras causas que se me escapan. No me parece tan sencillo.

Quizá si hubiera el cortejo de hervíboros salvajes que debería haber el lobo, el oso, dejarían de ser tan conflictivos y se centrarían en sus presas naturales.

y ¿todo el mundo está de acuerdo en volver a tener bisontes? no vaya a ser que solo un sector lo quiera y explote otro conflicto en el campo, bastantes conflictos hay ya.

Muchas preguntas para las que no tengo respuesta.

Un saludo
Campero
 
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Re: bisonte europeo si o no

Notapor fonso » Jue Ago 13, 2009 11:51 am

Gracias a todos por iniciar este debate. Con lo de respecto a introducir el bisonte americano no sabia nada, vamos eso me parece una barbaridad, ahora que he leido mejor la noticia de lo de la lastra, me parace totalmente absurdo. Espero que haya alguien con sentido pa impedir que se lleve a cabo. Efectivamente los demas proyectos tambien parecen encaminados a ser una comedia mas que un proyecto serio. Ya que se ha sacado el tema del urogallo, yo la propuesta la hice porque recientemente se han llevado a cabo unas labores de reconstruccion del habitat del urogallo en liebana, en los que se eliminaba el sotobosque formado por grandes arbustos de erica, de hasta 2 mts de altura que impedian el crecimiento de las arandaneras. Esto unido a la opinion de algunos tecnicos de la consejeria de biodiversidad de cantabria de que no creen que el ciervo sea el principal causante del declive. Ya que el problema es el crecimiento explosivo de las ericas, ya sea por falta de limpieza del sotobosque o por la falta de grandes herbivoros, me ha llevado a plantear esta cuestion. Ya que quizás debemos plantearnos que un nicho ecológico tan importante como el de los grandes herbivoros este muy poco representado en especies y en biomasa, mas cuando hace apenas 2000 años la fauna europea estaba representada por un gran numero de estos animales, bisontes, uros, tarpanes. Pero evidentemente, soy de la opinion de que es un tema que hay que estudiar y debatir, y una vez que se tenga toda la informacion posible, decidir. Con respecto a si coexisten en algun lugar de europa, creo que lo hacen en los carpatos, no se si en el bosque de bialowieza habra urogallos. Intentaré coger algo de información.
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Re: bisonte europeo si o no

Notapor Iraol » Jue Ago 13, 2009 1:24 pm

Estoy totalmente de acuerdo con Lycaon esto actualmente suena a chiste, tendran que hacer un estudio y ver el impacto de este en el ecosistema y sobre otros animales como el urogallo que creo que actualmente es probablemente más importante su conservación y se nos esta illendo de las manos además con la destrucción de sus habitas en Castilla y León que allí por lo que se ve no se respeta nada la naturaleza (osos, lobos, urogallo .....)
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Re: bisonte europeo si o no

Notapor Kaiser » Lun Ago 31, 2009 11:59 am

Hola a todos. Soy nuevo en este foro pero os llevo leyendo desde hace muchos meses.
Soy un apasionado del bisonte europeo, y espero que algun dia se puedan encontrar en libertad en toda europa, en especial en España. En mi opinión, el bisonte europeo es un animal que ocupa un nicho ecologico clave en cualquier monte español, y que en la actualidad lo llenan los rebaños de reses. El bisonte al comer mantiene abiertos los calveros que son tan necesarios para especies como el urogallo en la epoca de apareamiento. Por eso creo que la presencia del bisonte en ese sentido favoreceria a las poblaciones de muchas especies. Tambien impidiendo que el monte se cierre los arbustos de los que se alimentan los urogallos, osos, etc podrian tener mas espacio.
Cierto es que a lo mejor pueden pisotear alguna nidada, pero creo que la suma es mucho mayor.
Ademas su reintroduccion seria muy interesante porque en ningun sitio del mundo conviven hoy en dia osos lobos y bisontes europeos. Se podria observar como se defienden de las agresiones y muchas otras cosas que en un parque cerrado no se pueden ver.
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Re: bisonte europeo si o no

Notapor Lycaon » Lun Ago 31, 2009 6:48 pm

Hola kaiser. Lo cierto es que el bisonte europeo convive con su depredador natural europeo (el lobo) en algunos lugares donde ha sido reintroducido. Por ejemplo en Bialowieza (Polonia). También se ha reintroducido allí una forma de caballo salvaje "recreado":

Imagen

No deja de ser extraño que un équido salvaje se adapte al bosque, pero parece que así sucede.

Saludos
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Re: bisonte europeo si o no

Notapor fonso » Lun Ago 31, 2009 11:54 pm

Con el lobo convive en casi todos los sitios donde habita en libertad, y con el oso tambien en los carpatos, aunque la depredacion de ambos sobre el bisonte es casi testimonial. Si que hay estudios del control que ejercen las poblaciones de bisontes sobre ottros ungulados como el venado. Estoy de acuerdo con kaiser en que el ganado esta ocupando el papel de los grandes herbivoros de forma semiartificial, cuya poblacion esta regulada por intereses económicos y no ecológicos. También hay que tener en cuenta a la población local, que con razon o sin razon, son los que hacen que un proyecto salga adelante o fracase. Yo sinceramente no creo que tenga ningun efecto perjudicial sobre el urogallo ni nada parecido, y los posibles efectos beneficos, pues seria una incognita. Mi opinion es que se debe iniciar un debate a nivel científico y si se decide hacer algo, no dejarlo en manos de cualquier buscador de subenciones y dinero facil que monta cualquier chiringuito y a cobrar, que es algo que parece que en los ultimos años esta de moda y encima cuenta con el beneplácito de la clase político completamente ingnorante de estos temas y propensos a hacer caso al primero que viene vendiendo la moto.
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Re: bisonte europeo si o no

Notapor Kaiser » Mar Sep 01, 2009 1:26 pm

No sabia que habia sido reintroduido en los Carpatos. Y en esas reservas ¿ estan en libertad junto con osos y lobos ? ¿Donde se puede encontrar informacion acerca de como interactuan las diferentes especiesde carnivoros y hervivoros con los bisontes?
Los caballos salvajes de la foto si no me equivoco son una recreacion del Tarpan a partir de los caballos Konik de los polacos. Parece ser que el tarpan si que vivia mas en los pequeños bosques con prados, y que las grandes extensiones quedaban para los actuales Przewalsky (o parecido).

He estado haciendo una evaluacion de las zonas de España que reunen mejores caracteristicas para una eventual reintroduccion del bisonte y las conclusiones son:
Sierra Morena, Cabañeros, Picos de Europa y Serrania de Cuenca y Teruel.
Pr otra parte en el centro de la Peninsula (Soria, Guadalajara...) hay grandes bosques con practicamene 0 presencia humana que presentan muchas caracteristicas favorables. ¿Creeis que se podria fundar un parque natural en el que conviviesen bisontes, toros de lidia (a falta de uros), tarpanes, osos, lobos, linces, etc en completa libertad? Al estilo Yellowstone. Porque espacio tenemos de sobra...
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Re: bisonte europeo si o no

Notapor Iraol » Mar Sep 01, 2009 1:38 pm

Kaiser creo que lo que comentas del parque natural aquí en España es una utopía y más un parque de las dimensiones de Yellowstone, es el de Cazorla, Segura y Las Villas el más grande que tenemos y ni se plantean la reintroducción del Lobo (aún con la superpoblación de ungulados que tiene) cuanto menos lo que propones. Antes de ayer vi un documental de National Geographic sobre el Lobo en Italia y según excrementos analizados la mayor parte de su dieta o casi exclusivamente se basa en jabalíes, no nos vendrían mal por aquí con la superpoblación que hay por todas las sierras.

P.D: al igual que se ha recreado el caballo este, creo haber leido por aqui que se estaba recreando el Uro, a ver si alguien lo aclara y con que fin la recreación de Uro.
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Re: bisonte europeo si o no

Notapor Kaiser » Mar Sep 01, 2009 2:10 pm

Hola Iraol. Lo de la utopia no creas que es tanto. Cuenta con que la despoblacion y envejecimineto que esta sufriendo el campo español es imparable, y dentro de 10 años haabra grandes extensiones de terreno sin un alma que las habite. La provincia de soria, por ejemplo, es muy grande pero no llega a las 100000 personas. Yo creo que el terreno seria propicio y en un futuro se podria intentar. Otra cosa es que sea interesante para las administracionnes o que se consigan los permisos y los fondos necesarios. Pero yo creo que se puede contemplar. No para hacer un Yellowstone, que es enorme, pero si para hacer el primer parque de Europa donde se puediesen observar la fauna original interactuando sn presencia humana (salvando las distancias, como en el Serengueti). Porque en casi ningun sitio de Europa occidental se puede lograr algo asi excepto en España, por la disponibilidad de terreno salvaje y abundacia de muchas especies.

Lo de los uros recreados es un timo. Lo hicieron unos alemanes en los años 30 y unke fisicamente se pueden parecer, son incapaces de defenderse y alimentarse n invierno. Con solo decir que en Bialoweza han rechazado el introducirlos llamndolos " la mayor mentira de la ciencia" o algo parecido...
sin embargo estudiosos dicen que los toros de lidia o los de la Camarga si que mantienen muchas d elas caracteristicas del uro y que conn adecuado programa de seleccion y cria se podrian conseguir animales muy parecidos a los uros
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Re: bisonte europeo si o no

Notapor Iraol » Mar Sep 01, 2009 2:17 pm

Utopía me refiero por las administraciones y políticos como comentas, también interviene la gente que viva en el lugar claro esta, y como todo se mueve por el dinero.
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Re: bisonte europeo si o no

Notapor Lycaon » Mar Sep 01, 2009 6:10 pm

Kaiser, el bisonte vivió en la Península Ibérica hasta la Edad Media, pero sólo en el norte. Nunca llegó a Teruel, y mucho menos a Andalucía. Allí su nicho ecológico lo ocupaban los toros salvajes, que aparecen representados hasta la saciedad en las pinturas rupestres de Cuenca y hacia el sur-sureste. Los uros probablemente se encontraban muy extendidos por todo el territorio, excepto las zonas montañosas altas, con preferencia por las planicies ricas en agua y pastos. Desgraciadamente también el ser humano ibérico ha preferido los mismos hábitats, y estos se encuentran actualmente cultivados, urbanizados u ocupados de otros modos. No se si hay espacio para recrear las grandes manadas de megaherbívoros. Cabañeros tiene unas rañas impresionantes, pero creo que ni ahí cabrían.

Saludos
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Re: bisonte europeo si o no

Notapor fonso » Mar Sep 01, 2009 6:54 pm

Efectivamente el bisonte europeo en tiempos históricos solo habito la españa atlantica, por lo que no creo que la españa mediterranea se deba considerar como propicia. En cuanto a la interaccion con los depredadores, que yo sepa solo hay estudios en bialowieza con el lobo, y la depredacion es testimonial, el lobo prefiere piezas mas fáciles, y los terneros suelen estar bien protegidos. Los estudios de las relaciones con los demas ungulados, que yo sepa solo los he visto de bialowieza, y si parece que influye sobre todo sobre el venado. Con lo que respecta a lo del proyecto de reconstruccion del uro, tengo entendido que unos holandeses lo habian retomado, incluso habian comprado reses de la raza sayaguesa. Lo que hicieron los hermanos alemanes en los años 20, no tiene ningun rigor de nada, pero fue lo mejor que se les pudo ocurrir entonces. Se hizo con razas centroeuropeas y se intentaron destacar algunas cualidades, a mi entender exageradas en las cronicas de la edad media, lo cual era normal en aquella época. Le intentaron hacer con unos enormes cuernos que en estado silvestre serian un completo estorbo, sobre todo en un habitat forestal. Segun los expertos las razas españolas han sido las menos seleccionadas por lo que son las que mas caracteristicas guardarian del uro. Y a mi entender hay razas que tienen mas interes que el toro de lidia y la raza camarguesa.
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