Aguila imperial oriental (Aquila heliaca).

[Jonas]

El pasado 30 de marzo se localizaron en la Sierra de Escalona y Dehesa de Campoamor entre las provincias de Murcia y Alicante los restos de una Aguila imperial oriental (Aquila heliaca) anillado en Eslovaquia.
Hasta hace muy poco tiempo se consideraba al Aguila imperial oriental (Aquila heliaca) y al Aguila imperial ibérica (Aquila adalberti) como una sola especie, hoy en día se mantiene que son especies diferenciadas.
Me cuesta creer que esta haya sido la única Imperial Oriental que haya llegado a la península, ya sería casualidad que encima aparezca anillada y encuentren su cadaver.
¿Se podrían hibridar las dos especies? ¿lo habrán hecho alguna vez? ¿los rasgos diferenciadores de la ibérica son adaptaciones al medio o consecuencia de la endogamia? un montón de preguntas
Un saludo a todos.
Jonás.

[Jonas]

Si quereis más información entrar en:
http://birdscatalonia.brinkster.net/Res ... asp#New_13
Jonás.

[rompecercas]

Pues seguro que hay genes de heliaca en la población de adalberti por un tubo, desde siempre. Pero ahora llegarán los expertos y dirán que hay que preservar la pureza de la adalberti.

[Lycaon]

Dejando a un lado la elucubración de los genes "por un tubo", parece que ambas especies nunca se hibridan en la naturaleza. Y no sólo por encontrarse separadas geográficamente. En el libro de Miguel Ferrer sobre el águila imperial ibérica, se dedica todo un capítulo a cuestiones taxonómicas. Y no sólo señala que biométricamente ambas especies difieren notablemente, sino que se refiere precisamente a la cuestión del aislamiento reproductivo.

Concretamente menciona trabajos de investigación previos, que demuestran que en tiempos históricos (de hecho hasta el siglo XIX) el águila imperial oriental se reproducía en el sur de Francia, el noreste ibérico, y en el norte de África al menos en Argelia. Es decir, que ambas especies han sido, históricamente, parapátricas e incluso simpátricas. Y sin embargo, no se recoge ni un sólo indicio de hibridación, entre las numerosas pieles conservadas (más de 200), procedentes de esas zonas de solapamiento. No sé cómo se las apañaría un híbrido, además, teniendo en cuenta que la especie oriental es migratoria de larga distancia, y la occidental sedentaria.

Pero en cualquier caso, si las poblaciones de la oriental se recuperan, es posible se aumenten los casos de aves dispersantes en el Mediterráneo occidental. Debió ser así como esa misma especie se estableció en esta zona tras la última glaciación, y tras haber evolucionado en el refugio mediterráneo oriental. Quién sabe si, con el tiempo, las dos águilas hermanas vuelvan a encontrarse otra vez.

Saludos

[rompecercas]

"parece que ambas especies nunca se hibridan en la naturaleza."...bueno pero esto también es una elucubración...¿no?

Lo que es extraño siempre son los bandazos: pasamos de "una única especie", al imposible cruzamiento... ¿nuevamente un tema ideológico, o modas científicas, más que certezas?

[Lycaon]

Sí, rompecercas, "parece que nunca se hibridan", porque no se tienen indicios de esto. Podría haber dicho que jamás de los jamases se hibridan, pero procuro mantenerme dentro de un margen de prudencia.

Sobre lo de los bandazos, seguramente hay tanto de modas científicas u oscuras motivaciones políticas como en el descubrimiento de la naturaleza ondulatoria de la trayectoria de los electrones, o el de la nula relación de los tenrecs con los erizos: simplemente la ciencia avanza, y con ella el conocimiento del ser humano. Por si te interesa, se están describiendo nuevas especies de peces y lagartijas en nuestro país, gracias a criterios genéticos y otros bioquímicos que antes simplemente se desconocían.

Saludos

[rompecercas]

Lycaon, eso es lo que tu no sabes, que el concepto de electrón es una ficción operativa más; de ahí tu fe. Pero no voy a entrar contigo en una discusión sobre filosofía de la ciencia que va a ser inútil.

Ahora está de moda separar y compartimentar lo que antes eran especies de una pieza. Ahora salen subespecies por todos lados, si no, especies nuevas. No es que antes fuera mentira y ahora verdad, es que se trata siempre simplemente de patrones artificiales y operativos, según la ideología e intereses que imperen en la sociedad. Ahora imperan una serie de intereses políticos, turísticos, económicos etc... pues así u asá cada cual tendrá su subespecie, especie, o población específica, que desee.

[Jonas]

Este terreno, el de las subsespecies, es un debate vivo y no cerrado.
La prueba es que todos los años se modifican las clasificaciones de subespecies (e incluso especies) en gran medida gracias a los marcadores genéticos del A.D.N..
El movimiento ecologista en su desigual pelea con los intereses económicos ha solido "exagerar" las particularidades de tal o cual población con el noble fin de protegerlas.
La población más norteña de ranita meridional, la más sureña de salamandra, el hayedo más occidental, el límite de distribución de tal especie, sorprendentes adaptaciones a medios no estandar de tal o cual espece, etc...
Que tal o cual activista o biologo justifique su sueldo "exagerando" las características únicas de tal o cual población endogámica entra dentro de lo humano, además las administracion siempre están dispuesta a subvencionar aquello que no entienden.
Si algún lugareño desdentado habla de forma rara podría considerarse dialecto.
Un saludo.
Jonás.

[Lycaon]

Me hace gracia, rompecercas, lo que afirmas sobre mi fe en relación con el electrón. Ummm, una "ficción operativa más"... ¿Diseñada por el Pentágono?

Ahora salen subespecies por todos lados, si no, especies nuevas. No es que antes fuera mentira y ahora verdad, es que se trata siempre simplemente de patrones artificiales y operativos, según la ideología e intereses que imperen en la sociedad. Ahora imperan una serie de intereses políticos, turísticos, económicos etc... pues así u asá cada cual tendrá su subespecie, especie, o población específica, que desee.

¿Me quieres decir que el criterio de los científicos, a la hora de describir nuevas especies de ciprínidos de los géneros Achondrostoma e Iberochondrostoma, en base a características bioquímicas y morfológicas, tiene tintes políticos? Eso no tiene ningún sentido, y no se sostiene a no ser que se quiera ser muy demagogo. Para empezar, se trata en todos los casos de formas muy raras y escasas, que necesitarían protección legal. Y en ese sentido sí que hay intereses políticos y económicos en que no se describan nuevas especies a proteger. Por cierto, dejo una página, como ejemplo:

http://www.ucm.es/info/zoo/Vertebrados/ ... 9-2008.pdf

En mi opinión, salvo algún caso muy concreto, lo que afirmas me parece totalmente equivocado.

El movimiento ecologista en su desigual pelea con los intereses económicos ha solido "exagerar" las particularidades de tal o cual población con el noble fin de protegerlas.

Jonás, los ecologistas no describen nuevas especies ni subespecies. Son los científicos.

además las administracion siempre están dispuesta a subvencionar aquello que no entienden.

Estás de broma, ¿no? Quitando alguna especie mediática, como el lince, aquí no se subvenciona casi nada.

Si algún lugareño desdentado habla de forma rara podría considerarse dialecto.

Y esto supongo que es otra coña, claro.

Me gustaría que alguien aclarara cuáles deben ser los límites para clasificar especies y subespecies. ¿No valen las diferencias morfológicas? ¿Tampoco las bioquímicas? ¿Es lo mismo el águila imperial occidental que la oriental? ¿Y un elefante es lo mismo que el pulpo Paul?

Saludos

[rompecercas]

Érase una vez un electrón llamado Paco... veo inútil discutir contigo sobre como funciona la ciencia y la creación de sus conceptos. Se inculcan en la enseñanza de una manera dogmática, y no hay forma para la mayoría de no tomarse al pie de la letra las figuraciones, o teorías, que se van moldeando para ir salvando datos y mediciones. En fin, tu mismo, búscate un buen libro sobre el desarrollo de la teoría atómica, si quieres verlo de otra manera, aunque si estás a gusto así, bien.

Demagogia es pretender que digo que el PP o el Psoe influyan en el criterio; no, influyen nuevos puntos de vista, en muchos aspectos, en el conjunto de la sociedad. Jonas lo explica muy bien.

Lo que tu ahora esgrimes como una verdad absoluta, "en base a características bioquímicas y morfológicas", mañana cambiará, según otros criterios, y seguramente tu mismo te olvidarás de las antiguas especies, y defenderás a muerte -suele ser muy típico- la nuevas, según el viento que sople.

Ciertos criterios a la moda hacen hoy que prácticamente cada afluente tenga su subespecie o especie, un poco diferente o separada. Tu las llamas también "formas". Se te ha escapado. Si es para proteger dichas formas "bien", pero ya influye un criterio de interés, no es una cuestión absoluta.

El aguila heliaca es una especie, o no lo es, según unos criterios, según otros puede ser una subespecie o una "forma". A veces dentro de las especies no hay cruzamiento por simples motivos geográficos o históricos, pero habría que ver la realidad, o qué pasaba en la antigüedad, con poblaciones abundantes y superpuestas.

¿Conoces el caso de las orcas marítimas, las transeuntes y las residentes, que supuestamente no se cruzan? En fin, esto no es una cuestión de blanco o negro como pretendes.

[Lycaon]

Rompecercas, de verdad me gustaría que me iluminaras con tus conocimientos sobre física subatómica, y en general sobre la naturaleza misma del cosmos, pero me voy de vacaciones y tengo cosas que preparar. Sin duda la ciencia y la humanidad avanzarían un montón si los científicos tuvieran tu aguda visión de la realidad.

Sobre mi uso del término "formas", lo uso con mucha frecuencia, como comprobarás si revisas mis intervenciones en este foro. Ya que los términos "especie" o "subespecie" pueden ser a veces ambiguos o poco claros, en ocasiones prefiero utilizar "formas". Pero, ¿sabes lo que te digo? Que sí, me has pillado, se me ha escapado. Jo, vaya ojo tienes, no se te escapa una, ¿eh?

Sobre este comentario tuyo:

Lo que tu ahora esgrimes como una verdad absoluta, "en base a características bioquímicas y morfológicas", mañana cambiará, según otros criterios, y seguramente tu mismo te olvidarás de las antiguas especies, y defenderás a muerte -suele ser muy típico- la nuevas, según el viento que sople.

La verdad, no me voy a remitir a tus verdades absolutas en otros temas de este foro, porque ahí están. Pero por favor, abstente de verdades absolutas tan pueriles como: "seguramente tu mismo te olvidarás de las antiguas especies, y defenderás a muerte -suele ser muy típico- la nuevas, según el viento que sople". Porque ni me conoces, ni por supuesto sabes que voy a hacer o dejar de hacer. O puede que, además, veas el futuro también.

Resumiendo, que no nos vamos a poner de acuerdo sobre las águilas, y sobre la certeza de que la occidental tendrá genes de la oriental "por un tubo". Es otra verdad absoluta de ésas, pero bueno, no termino de verlo.

Saludos

[rompecercas]

Si te molesta el lenguaje coloquial, dilo...jaja

Resulta ahora que criticar algunos dogmas es soltar "verdades absolutas". Hago precisamente lo contrario. Acúsame de lo que quieras, pero no de lo que te digo yo a ti.

Hay águilas imperiales ibéricas que han llegado a Senegal. La heliaca migra porque en la mayor parte de la zona donde habita actualmente el invierno es muy duro (y no habrá presas); no en la península. Hay algunas especies que cambian su comportamiento migratorio según la zona donde vivan, por ejemplo las cigüeñas, haciéndose sedentarias.

Se podría hacer el experimento de poner un pollo de heliaca en un nido de adalberti -esterilizándolo, eso sí, para preservar la pureza de la "forma" ibérica -...¿Creéis que migraría al Nilo, Arabia o asia central? ¿O sería como una adalberti más?..

[josemanuel]

Buenas a todos,

Como veo un cierto mal rollo en este post vaya por delante mi llamamiento a la cordialidad entre todos los foreros y a que la natural expresión de posturas diferentes se haga con la mejor de las intenciones posibles, porque creo que establecer agrias polémicas y discusiones broncas por aquí es un sinsentido, ya que creo que, con distintas opiniones, todos los que escribimos por aquí estamos en el mismo barco y deberíamos remar todos a la vez....
En lo que respecta al tema de debate yo creo, sin ser ningún experto porque mi actividad profesional se desarrolla en el área del Derecho, que existe consenso científico general a nivel internacional en considerar a nuestra águila imperial una especie distinta a la oriental, aunque estrechamente emparentadas, y esta afirmación, aunque por supuesto puede rebatirse como muchas otras cuestiones científicas, hoy por hoy constituye una "verdad de base" en la que todos debemos estar de acuerdo.
Porque lo más importante no es "malgastar" energías en una polémica científica sino en apoyar desde todos los ámbitos y sin condiciones la conservación de las especies, tanto la nuestra como la oriental...
A mí , la verdad, me importa un pimiento la taxonomía de las águilas...sólo deseo que un día haya tantas que sea imposible saber con certeza cuántas son y dónde están.
Un saludo,

[Bicho]

Pues no la oriental, sino la ibérica es la que me he enterado que adquirió el zoo de Madrid.

http://www.zoomadrid.com/blog/2010/04/2 ... -ibericas/

¿Qué opinión tenéis? ¿Algún comentario?

[Jonas]

Si ya de por sí es una tremenda casualidad encontrar el esqueleto del único ejemplar de Aguila imperial oriental (Aquila heliaca) detectado en Iberia (en la inmensidad de nuestros montes), me parece mayor casualidad aún el hecho de que este aparezca anillado, si no lo estuviera sin duda alguna que los huesos de la rapaz serían catalogados como el de un Aguila imperial ibérica (Aquila adalberti).
Hay una tendencia, me reconocereís, a iberizar todo lo ibérico: lobos ibéricos, osos ibéricos, corzos ibéricos, ciervos ibéricos, etc. pero que sucede cuando la metapoblación paleartica entra en contacto con las poblaciones peninsulares, esta características se difuminan y desaparecen.
Si analizamos características fisicas de una población aislada de corzos como la de Cadiz y la comparamos con una población de corzos de Baviera, por supuesto que hay diferencias exteriores y genéticas.
Pero la pregunta sería si estos caracteres diferenciadores son consecuencia de la adaptación a un medio ambiente diferente o fruto de una endogamia (cuello de botella) genético que fija los caracteres de los individuos fundadores.
Si hace 100 años los lobos de Iberia tenían la población más cercana a 5.000 km. de distancia en Polonia, ya me direís que fundamento tiene cualquier conclusión que ignore los lobos que habitaban los 5.000 km. desocupados por el canido por eliminación antropógena.
Con las Aguilas imperiales observo que la tremenda endogamia que padecen las peninsulares han podido fijar los caracteres de las menos de 100 ejemplares a los que se redució su población, nunca sabremos las características físicas que tenían las imperiales que ocuparon Francia y Alemania.
Un saludo a todos.
Jonás.