SUBESPECIES IBERICAS:falta de rigor o afan de protagonismo

[Nahuel]

¡muy buenas las imágenes del Sapo Partero BICHO!

Seguro que el término Linea o Linaje Genético será el más académicamente adecuado para figurar en los Textos especializados ¡Ya lo creo!
Pero en cuanto a la cuestión didáctica... apoyo lo de KAISER: el término "Raza" es ampliamente manejado y comprendido por el Gran Público ¡todo el mundo sabe que el Chihuahua y el Gran Danés son el mismo animal: razas de Perro! El concepto se asimila en el acto si lo hacés extensivo a cualquier otra especie. Por ejemplo "la Raza española de Sapo Partero"... Si en cambio les salís con lo de "Subespecie Ibérica" imagino que quedan un poco perdidos (más allá de que suena muy impresionante, como a "otra cosa", separada de la Especie... lo cual se presta no poco a confusión ¿o no es verdad?)

También, si algo me está dejando éste Post sobre la historia evolutiva de las Subespecies Ibéricas es la duda de si aún los Biólogos no estarán viendo a la NATURALEZA como algo estático y no dinámico (cosa que a veces puede llevar a cierta especie de "Culto-Eco-Académico-Neo-Nazi" a la "Pureza-de-las-Razas" )

[Lycaon]

No estoy de acuerdo con lo que dice Jonás sobre olvidarnos de las subespecies (y hablar de líneas genéticas) y centrarnos en las especies, porque en el fondo tan endeble o segura es una cosa como la otra. Y si no, basta con fijarse en las revisiones de la fauna de anfibios y reptiles de nuestro país, donde el sapillo moteado ha resultado (¡sorpresa!) ser en realidad dos especies. O la de los murciélagos europeos, donde el murciélago común (Pipistrellus pipistrellus) también se refiere a dos especies, imposibles de diferenciar morfológicamente, aunque sí mediante análisis genéticos y el de sus ultrasonidos. No se hibridan, aunque sí se solapan.

Siguiendo lo que decía Nahuel, dejo fotos de dos subespecies de ciervos:

Ciervo ibérico (Cervus elaphus hispanicus):



Ciervo centroeuropeo (Cervus elaphus hippelaphus):



Las dos fotografías son de finales de verano. Aparte de la ausencia de melena, el color más oscuro y otras características de nuestro ciervo nativo (algunas relacionadas con la alimentación), tal vez lo más importante para el gremio de los cazadores sea la cornamenta. Ésta es siempre bastante mayor y sobre todo más nudosa en los ciervos centroeuropeos, incluso aunque se hayan criado en nuestras condiciones. Ése es el motivo de que se los haya importando masivamente para obtener mejores trofeos. Los cazadores parecen tener muy claro que se trata de dos "piezas" muy distintas, a las pruebas me remito.

Saludos

[Bicho]

Yo creo que el tema de subespecies y especies, es tan útil cómo engorroso.

Es engorroso porque cuando parece que ya controlamos toda la naturaleza, y lo sabemos todos, siempre hay alguien que dice que la diferencia genética entre dos poblaciones es tanta como para poder establecer que son 2 especies y no 1. Y así sucesivamente con subespecie, ecotipo... etc.

Y útil, porque si queremos conservar cada "población" (llamémoslé como queramos), es necesario saber cuáles son las diferencias para llevar a cabo los planes de gestión.

Si Temmick no se le hubiera ocurrido estudiar las diferencias (por aquellos tiempos morfológicas) del género Lynx en Europa, linces seguiría habiendo por todos lados. Y no se estarían haciendo todo lo que se está haciendo, quizás porque ya no quedarían linces. Es un ejemplo muy burdo, pero seamos sinceros, la gente de la calle no sabría diferenciarlos en la mitad de los casos. Imaginemos ahora con otros casos en los que las diferencias sean menos visibles: Los diferentes tipos de orangutanes que se han ido descubriendo han permitido gestionar cada una de ellos por separado, y establecer censos de cada grupo. Con respecto a esto me indigna el caso de los Leopardos de Amur. Que la especie no esté en peligro, no significa que no se deba proteger por ser subespecie tanto como cualquier otro taxón superior.
Y una cosa muy buena de las subespecies, es que suelen ser endemismos, por los que la gente de la zona puede llegar a sentir "patriotismo" y por lo tanto, conservarlo. Véase "Valencia hispanica".

[Lycaon]

Estoy de acuerdo contigo Bicho, diferenciar especies y subespecies sólo tiene de positivo lo que pueda aportar al conocimiento y la protección de esos seres vivos. Aunque, por otro lado, ¡no es poco!

Saludos

[Jonas]

Reconozco ser un poco, digamosle, "extremista" a la hora de proponer el abandono del término subespecie, pero creo que el mantenimiento del término trae más desventajas que ventajas.
Me explico, hace cincuenta años en España la cosa de la protección de la naturaleza estaba tan cruda que se exagerarón intencionadamente las características diferenciadoras de muchas especies animales ibéricas con la noble intención de protegerlas, Oso cantábrico, Lobo ibérico, Corzo morisco, Lobo levantino, etc.
Ejemplo las dos fotografías de Ciervo rojo que ha publicado Lycaon, si nosotros comparamos a un ejemplar de Cabañeros con otro de Polonia, sí vemos a simple vista diferencias de pelo, cuerna y morfología, pero ojo nos saltamos miles de kilometros que en su día también estuvieron ocupados por Cervus elaphus, estos animales tendrían características intermedias entre los dos extremos.
En 1.950 una tremenda sequía asoló el sur de España y el ICONA capturó y trajo al Quinto Real y a Irati (norte de Navarra) varias docenas de ciervos desde Jaen para que no pereciesen, hoy en día se parecen más al Ciervo Centro Europeo que a los de Jaen.
Por qué no ha existido una subespecie de zorro ibérico, o de jabalí ibérico, o de gato montés ibérico, o de nutria ibérica, o de garduña ibérica por la sencilla razón de que la actividad humana no los ha aislado del resto de la población euroasiática, siguen conectados y fluye la sangre desde Vladivostok a Huelva.
Esta es mi humilde y opinión.
Un saludo a todos.
Jonás.

[Lycaon]

Pues no sé, los ciervos de Asturias y otros lugares de la Cordillera Cantábrica, en ambiente eurosiberiano, me parecen claramente ibéricos en lo esencial (dentro de las diferencias normales entre las poblaciones ibéricas). No me parecen para nada como los polacos.

Sobre las causas de la formación de subespecies, pueden variar mucho de un caso a otro. Pero por ejemplo, en el caso del jabalí, las poblaciones asiáticas presentan subespecies muy diferenciadas (aunque contiguas unas con otras, con zonas de hibridación). Puede que se deba a que allí está su cuna evolutiva y lleva más tiempo allí evolucionando y diferenciándose, mientras que aquí es sólo un "recién llegado". Por supuesto, el jabalí presenta diferentes subespecies entre el Atlántico y el Pacífico, incluyendo subespecies barbadas, como la india o la japonesa. La nutria también muestra poblaciones diferenciadas, no es uniforme en toda su área de distribución, y dudo que sus genes fluyan de un océano a otro, dadas sus limitaciones motrices (entre otras cosas). En mi opinión, no siempre es la actividad humana la que diferencia, es más, habría que ver en qué casos.

Saludos

[Jonas]

Ojo Lycaon, que tampoco lo tengo yo claro del todo, lo mío sería algo así como una opinión sin más.
Tu planteamiento tambien lo considero como posible y defendible.
Un cordial saludo.
Jonás.

[corvus]

En los casos del jabali, zorro y garduña, se clasificaron las siguientes subespecies para Iberia; Sus scrofa castilianus y Sus scrofa baeticus, una poblaria el norte y la ultima el sur Iberico, en el caso del zorro se describio el Vulpes vulpes silaceus y finalmente para la garduña Angel Cabrera propuso; Martes foina foina y Martes foina mediterranea, la nominal Martes foina foina ocuparia la mitad norte y el sur la siguiente, ninguna de estas clasificaciones es aceptada actualmente, con la excepcion del jabali con cuya clasificacion taxonomica continuan tirandose de los pelos, eso si en los laboratorios, con respecto al ciervo, tengo entendido que no se admiten las subespecies ibericas como tales, saludos.

[Lycaon]

Pues claro, Jonás, aquí estamos hablando de opiniones. Ni que fuéramos expertos en estos temas. Se sobreentiende que hablamos de opiniones, no de pruebas irrefutables.

Corvus, lo que yo tengo entendido es que los estudios genéticos echaron por tierra la taxonomía sobre los ciervos ibéricos. Hasta hace poco se consideraba que teníamos dos subespecies, la ibérica más extendida (bolivari, creo), y la de Doñana (hispanicus). Claro, cabría preguntarse por qué los ciervos de las sierras de Huelva no eran de la subespecie de Doñana, pero bueno, el caso es que eran más pequeños y con menos puntas. Los estudios genéticos han demostrado que nada más lejos de la realidad, que no hay diferencias genéticas entre los ciervos de Doñana y los del resto de la península, por muy pequeños que sean. Pero como estos estudios sí demuestran que la variedad ibérica se encuentra alejada de las del resto de Europa, se cambió la nomenclatura y pasó a llamarse a todos "hispanicus". Leí en internet un estudio divulgativo sobre eso, y sobre la ecología del ciervo ibérico en el monte mediterráneo. Si lo encuentro lo adjunto aquí.

Saludos

[corvus]

Ok Lycaon, no sabia nada del tema, seria perfecto poder leerlo, ojala lo encuentres un saludo

[Lycaon]

Hola, Corvus. Mira, en este ratito que tengo no he dado con aquel documento, pero sí con este en el que aparecen los datos simplificados y resumidos:

http://www.vertebradosibericos.org/mami ... cerela.pdf

Sobre la presentación que hace de la subespecie ibérica, tenemos en la página 4 esto:

Variación geográfica
La subespecie ibérica (Cervus elaphus hispanicus Hilzheimer 1909) se encuentra bien
diferenciada del resto de las doce subespecies que se distribuyen por Eurasia y el Magreb
(Geist, 1998; Carranza, 2002). Se caracteriza por su talla menor a la de la subespecie nominal,
coloración más gris y cráneo más pequeño (Bützler, 1986). La subespecie Cervus elaphus
bolivari Cabrera 1911 (Cabrera, 1911, 1914) no se admite hoy día.

Sobre su historia evolutiva en la península y su adaptación al monte mediterráneo, tenemos esto de las páginas 7 y 8:

La subespecie ibérica sólo existe en España y Portugal, y no se tiene constancia de que haya
sido exportada a ningún otro lugar del mundo. En la Península Ibérica existe registro fósil de la
presencia del género Cervus que se remonta hasta hace varios millones de años, y hay registros de la existencia de Cervus elaphus desde al menos el Pleistoceno superior (hace 120.000 años) (Mariezkurrena y Altuna, 1983; Pérez-Legido y Cerdeño, 1992; López-González
et al., 1997; López-González y Grandal-D'Anglade, 1998; Vila-Taboada et al., 1999, 2001; Pike-
Tay, 2000; Van der Made, 2001; Zachos et al., 2003). La Península Ibérica ha sido un área de
refugio para el ciervo durante los últimos pulsos glaciales que afectaron mucho más a las
poblaciones distribuidas por el centro y norte de Eurasia, contribuyendo a la diferenciación de
la subespecie ibérica.

(...)

Es probable que en algunas áreas del norte de la Península la ecología trófica de la especie sea más parecida a la de sus vecinos
centroeuropeos (Garín et al., 2001). Sin embargo hay al menos dos hechos que nos hacen
mirar con especial atención a las adaptaciones al monte mediterráneo del sur de Iberia. Uno es
que la historia filogenética del ciervo ibérico sugiere que la subespecie se ha diferenciado de
otras subespecies europeas durante un largo período de aislamiento (de al menos unos
180.000 años) en su refugio glacial del sur de Iberia, por lo que es probable que el ciervo
ibérico haya coevolucionado con la vegetación de esta área geográfica. El otro es que aún hoy
la mayoría de las poblaciones actuales de ciervo en Iberia se encuentran en áreas donde
predomina este tipo de ecosistemas (Carranza, 2002).

Sobre la preocupación que existe sobre la pervivencia a largo plazo de esta variedad endémica, tenemos esto, en la página 6:

Desde el punto de vista numérico no sufre amenaza alguna. Sin embargo, a pesar de su
elevado número y de la tendencia a la expansión de sus poblaciones y áreas de distribución
(Gortázar et al., 2000), el ciervo ibérico se enfrenta a un riesgo real de alteración genética que
podría suponer su desaparición como subespecie ibérica (Carranza y Martínez, 2002; Carranza
et al., 2003a). Estos riesgos se derivan de criterios erróneos en su manejo como especie de
caza. Las principales amenazas son tres:

1.- la entrada de ejemplares procedentes de otras subespecies europeas: principalmente de
Cervus elaphus hyppelaphus, introducidos con la finalidad de cruzarlos con los autóctonos y
producir individuos con trofeos de mayor tamaño. Existe igualmente la posibilidad de entrada
de material genético (semen) sin que se importen ejemplares (Carranza et al., 2003a).

2.- los cambios genéticos producto de la fragmentación y aislamiento de sus poblaciones: tanto
las cercas cinegéticas como la desproporción de sexos en muchas áreas sin cercas
cinegéticas, pueden contribuir a acentuar la pérdida de variabilidad genética (Martínez et al.,
2002).

3.- la selección artificial de los reproductores, especialmente en condiciones de cría en
cautividad para su posterior introducción en la naturaleza: los criterios utilizados en la selección
artificial producen cambios genéticos que difieren de los seleccionados por la selección natural
y que son posteriormente introducidos en las poblaciones naturales (Carranza y Martínez,
2002).

De los tres factores anteriores, podemos diferenciar el primero como más grave y los otros dos
como secundarios. La introgresión genética por importación de animales centroeuropeos ha
ocurrido durante las últimas décadas y está ocurriendo en la actualidad. Estos animales se
utilizan para producir híbridos que fenotípicamente son difíciles de diferenciar de los puros
autóctonos, y que se incorporan con facilidad a las poblaciones naturales. La demanda de
ejemplares con trofeos de mayor calidad en las fincas cinegéticas hace que los híbridos sean
apreciados y puedan utilizarse para repoblaciones en otros terrenos y por tanto extenderse por
todo el territorio nacional.

Si encuentro lo otro, lo adjunto también.

Saludos

[Jonas]

Nada que objetar al trabajo colgado por Lycaon, solo un comentario.
Las poblaciones norteñas de Ciervo rojo (Cervus elaphus) son descendientes de las reintroducciones realizadas con ejemplares ibéricos y por el ICONA.
En la zona de los Pirineos occidentales también se soltaron ciervos hispánicos y se han asentado con fuerza, existen grandes poblaciones en la zona de la Garcipollera (Huesca) e Irati y Quinto Real en Navarra todas están en expansión y creo que ya se podría hablar de una sola población desde la muga de Guipuzcoa hasta la Garcipollera por lo menos. Ahora y aquí va mi comentario en la vertiente francesa de los Pirineos también se han reintroducido Ciervos y estos no son hispánicos son de un linaje diferente.
Los ciervos de la vertiente francesa llevan años hibridandose con los hispanos, zona Irati - Quinto real y un dato curioso en su expansión no es extraño observarlos a más de 2.000 m. en el Parc National de Pyrennes francés.
Repito la población Pirenaica de Ciervo rojo no es pura ya está hibridada con la subespecie hispánica, tardaran unos años en entran en contacto con el resto de los ciervos ibéricos pero en unos decenios no sería descartable que esto suceda.
El aislamento de linajes en él periodo glaciar es un hecho demostrado en muchas especies ibéricas, oso, ciervo, rebeco, sarrio, cabra montesa, etc. ahora con el tiempo pienso que estos linájes relictos tienden a ser asimilados por la metapoblación boreal.
Un saludo.
Jonás.

[Lycaon]

La verdad es que seguramente en los Pirineos esa hibridación favorecerá los caracteres centroeuropeos, de la variedad francesa. Pero la comunicación con otras poblaciones ibéricas no tendrían que ocasionar la desaparición de la subespecie ibérica, ya que probablemente se establecería una zona de transición. Como en el caso del contacto entre subespecies de otros animales, las características se estabilizarían a cada lado de la franja de transición, permaneciendo las subespecies estables (puesto que cada una se adapta mejor a su entorno). De no ser así, el ciervo ibérico habría desaparecido ya hace 10.000 años, cuando se rompió el aislamiento con el resto de las poblaciones europeas. Y de hecho no sólo no desapareció por hibridación, sino que ha llegado a ser la variedad de ciervo con las densidades poblacionales más elevadas, gracias a su especialización en los recursos del monte mediterráneo.

Otra cosa es la inyección de sangre de variedades exóticas, que de una forma forzada sí podría llevar a la disolución de las características autóctonas. Desgraciadamente esto conllevaría la pérdida de un animal único y estrechamente ligado a nuestro monte, y además (como sucede en Italia) los ciervos centroeuropeos nunca conseguirían alcanzar grandes densidades, debido a su necesidad de una dieta más nutritiva y de más agua. El caso italiano es un ejemplo de lo que nos podría pasar aquí: exterminados los ciervos autóctonos de la península, introdujeron masivamente ejemplares de los Alpes y alrededores. El resultado: sólo se adaptan bien a las zonas montañosas, y en los encinares de tierras bajas la competencia con el gamo los reduce a la mínima expresión.

Saludos

[Nahuel]

Como siempre, LYCAÓN, muy bien elegidas las imágenes.

Para ser honesto, sí, tiene un porte más imponente el Ciervo Rojo nórdico... Eso no desmerece al Ibérico que también tiene lo suyo eh (y no hay como lo de uno ¿verdad chavales? ) Pero sería como comparar a un Tigre Siberiano con un Tigre de Sumatra... son 2 criaturas perfectamente adaptadas a distinto Medio.
Por cierto puede recordar lejanamente a algunos de los Cérvidos de la India la subespecie ibérica; al Sambar digo.

En un caso puntual como éste, estoy totalmente a favor de conservar a la Subespecie Ibérica sin mestizaje alguno ¡una Población endémica y perfectamente viable!
Lo que no entiendo (teniendo en cuenta que la Caza Mayor no es precisamente un Deporte para Indigentes y que las distancias en EUROPA no son las de SUDAMÉRICA por ejemplo) ¡¿Porque mier...coles los Cazadores Españoles si quieren esos Trofeos no se van a conseguirlos a ESCOCIA o POLONIA o donde sea en vez de hibridar los Ciervos nativos.
Incluso ¡¿porqué no en los PIRINEOS?!

Pregunto -y más con el citado ejemplo italiano presente- ¿y por qué no ha de darse con el Ciervo Nórdico en los PIRINEOS y el Ibérico en el resto de la Península lo mismo que sucedió con el Lince Boreal y el Lince Ibérico Según vengo escuchando esos son 2 Ecosistemas muy diferenciados: los Pirineos serían como una avanzada de los Bosques Nórdicos Eurosiberianos en España ¿o no es así? (Equivalentemente, especulo, que como la Provincia de MISIONES lo es en ARGENTINA, por ejemplo: una pequeña cuña de la Selva Amazónica que llega hasta nuestro territorio... con todas las particularidades que pueda tener por la Latitud, distancia y esas variables ¡claro!)
Creo que pueden tener ambas "Razas", de hecho decían acá que hasta los Ibéricos del Norte ya no parecen tan ibéricos ¿no?

[Lycaon]

Pues sí Nahuel, incluso visualmente es diferente. Aquí dejo una foto en la que se ve que aunque la cornamenta sea grande, en el ciervo ibérico nunca es maciza ni recargada, como sucede en los centroeuropeos:



Es difícil saber cómo eran los ciervos de la franja de clima eurosiberiano del norte de nuestra península, no sólo en los Pirineos, sino por el norte hasta el Atlántico. El ciervo se extinguió allí y se ha ido reintroduciendo la subespecie del centro peninsular. Es posible que en los Pirineos se diera una zona de transición o hibridación con la forma francesa (más grande y mejor adaptada a las nevadas y el frío prolongados). Pero he encontrado una fotografía de uno de los últimos ciervos autóctonos cazados en Soria, en 1914, y no tiene desperdicio:



El tipo de cornamenta, estilizada, es la típica de un ciervo ibérico, aunque la región de Soria se encuentra en el noreste de nuestro país y no presenta un clima precisamente mediterráneo (más bien muy continental y con transición a los robledales en las grandes masas forestales).

Sobre lo que comentas de los cazadores, la verdad es que con "cazadores" yo no me quería referir a todo el gremio de cazadores, porque en realidad hay muchos que ven con preocupación el tema de las hibridaciones. Se trata más bien de una cuestión que parte de propietarios de cotos de caza, que simplemente quieren hacer más dinero. Verás, el ciervo es una especie que se caza como trofeo, y cada trofeo se evalúa con un sistema de puntos. Este sistema de puntos tiene en cuenta varias características del animal abatido, incluidos el peso y el número de puntas de la cornamenta. Eso significa que si tu tienes un coto e hibridas tus ciervos con otros centroeuropeos, consigues ejemplares con más puntuación, lo que aumenta la cotización de tu coto. Bueno, a grandes rasgos funciona así. Para variar, es una cuestión de dinero, dinero, dinero.

Saludos